Właściwie czemu rozmnażanie większości znanych mi (jestem bezczelnym ignorantem jeśli chodzi o biologię) - psalek

Inspirator

Właściwie czemu rozmnażanie większości znanych mi (jestem bezczelnym ignorantem jeśli chodzi o biologię) gatunków odbywa się parami? (pomijając te dla których wystarczy jeden "rodzic")
Pytam serio. Dlaczego nie trójkami albo czwórkami?
Większa liczba rodziców dawałaby chyba większe szanse na przetrwanie potomstwa?
Zatem - dlaczego w celach prokreacji dobieramy się akurat w pary?
#biologia #genetyka #dlaczego #pytanie #pytaniaiodpowiedzi #glupiepytanie

Komentarze (24)

m-q rok temu

Bo to jest minimalna wymagana liczba. Ale wśród zwierząt (i ludzi) zdarzają się prokreacyjne orgie, lub np. haremy

entropy_

rok temu

@psalek o trójkątach/czworokątach się nie wypowiadam.

Niech każdy robi to co lubi.

Majke rok temu

A jak to ma wyglądać? powiedzmy trzy zwierzaki spuszczają się do jednej cipki ? Każdy czeka na swoją kolej ? Tak czy siak wygrywa jeden najsilniejszy plemnik więc to nie ma sensu.

UmytaPacha

rok temu

w przypadku gatunków gdzie jest dwoje rodziców - mało który samiec ma ochotę marnować swoją energię i zasoby na wychowywanie potomstwa obcego samca

moll rok temu

@psalek mylisz rozmnażanie z wychowaniem trochę moim zdaniem.

Do samego rozmnażania wystarczą dwa osobniki - różne geny, łatwy do ogarnięcia akt prokreacji, dla kolejnego pokolenia łatwo o partnera o innej puli genowej niż własna.

Za to masz różne modele "wychowawcze" - masa albo jakość. Tam gdzie jest dużo potomstwa rodzice nie martwią się wychowaniem, za to tam, gdzie młodych jest mniej, wychowanie trwa dłużej i najczęściej młodymi zajmuje się para lub wręcz stado albo jak u ludzi - społeczność.

Nemrod rok temu

@psalek Przecież są gatunki, gdzie zapładnia wielu samców - może miałeś pytać o płcie, a nie liczbę "rodziców"?

No i pytanie czy akurat do przetrwania trzeba aż tak różnorodnych genów, czy może bezpieczeństwa i zasobów? Matematycznie to też się nie spina, żeby kilkoro rodziców miało dbać o kilkoro dzieci - jaki tu zysk?

def rok temu

Gdybysmy sie tylko powielali, to ewolucja by nie zadzialala, a pary sa dlatego, ze to najbardziej efektywne

hellgihad rok temu

@psalek Myślę że po prostu musiałbyś mieć jakąś trzecią płeć żeby dało się rozmnażać trójkami 😛

A z ewolucyjnego punktu widzenia to nie ma za bardzo sensu, bo natura dąży do najbardziej efektywnych rozwiązań.

VonTrupka rok temu

pytasz ludzi światowych czy tylko europejczyków, ewentualnie amerykanów?

odwiedź afrykę, odwiedź arabię, może indie czy pakistan

co się będziesz kisił w parze (☞ ﾟ ∀ ﾟ)☞

psalek rok temu

Dyskusja trochę idzie w niezamierzoną chyba przeze mnie stronę.

Najbliżej był chyba @hellgihad .

Przekształcę moje pytanie:

Czemu akurat 2 płcie są optymalne z punktu widzenia ewolucji?

Uprzedzając:

1. Nie chodzi mi tu o żadne gender studies.

2. Nie piszcie, że "przecież są tylko 2 płcie". Nie chodzi o to co jest, lecz o to dlaczego tak jest.

3. Nie chodzi o trójkąty w naszym rozumieniu. Inne wielokąty też nie 😀

4. Nie chodzi też o model typu jedna samica, wiele jajeczek, wielu samców.

5. @moll ma rację. Faktycznie rozróżnijmy wychowanie od rozmnażania. Skupmy się na rozmnażaniu

ataxbras rok temu

@psalek Tutaj nie ma prostej, jednoznacznej odpowiedzi, bo wpływa na to wiele czynników.

Jednak jednym z najważniejszych jest czynnik prawdopodobieństwa.

Upraszczając, najbardziej dwie płcie to najwyższe prawdopodobieństwo wpadnięcia na siebie koniecznych do rozmnażania osobników, przy jednoczesnym zapewnieniu zmienności genetycznej (w przypadku dzieworództwa zmienności nie ma, w przypadku obojnactwa jest znacznie ograniczona).

Ewolucja naturalnie optymalizuje - to właściwie najlepszy opis tego mechanizmu.

psalek rok temu

@ataxbras

prawdopodobieństwo wpadnięcia na siebie koniecznych do rozmnażania osobników

O to to to. Tego mi zabrakło w moich rozważaniach.

Ciekawe czego jeszcze 😀

ataxbras rok temu

@psalek Może tego: https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionarily_stable_strategy

Evolutionarily stable strategy

An evolutionarily stable strategy (ESS) is a strategy (or set of strategies) that is impermeable when adopted by a population in adaptation to a specific environment, that is to say it cannot be displaced by an alternative strategy (or set of strategies) which may be novel or initially rare. Introduced by John Maynard Smith and George R. Price in 1972/3, it is an important concept in behavioural ecology, evolutionary psychology, mathematical game theory and economics, with applications in other fields such as anthropology, philosophy and political science. In game-theoretical terms, an ESS is an equilibrium refinement of the Nash equilibrium, being a Nash equilibrium that is also "evolutionarily stable." Thus, once fixed in a population, natural selection alone is sufficient to prevent alternative (mutant) strategies from replacing it (although this does not preclude the possibility that a better strategy, or set of strategies, will emerge in response to selective...

Wikipedia

dsol17 rok temu

@psalek Z tego samego powodu dla którego nóg jest albo 2 albo 4. Bo wystarczy.

A z ewolucyjnego punktu widzenia to nie ma za bardzo sensu, bo natura dąży do najbardziej efektywnych rozwiązań.

Nie. Do wystarczajaco efektywnych rozwiązań by działało. Gdyby ewolucja była możliwie najbardziej efektywna mielibyśmy może w pełni funkcjonalne ogony służące jako trzecia noga lub "ręka"... Choć z drugiej strony dla postawy wyprostowanej ogon mógł być też problemem.

Ściśle to 2 nogi nie są efektywne, 4 to lepsza podstawa dla masy ciała. I dla przykładu poród u ludzkiej sa... kobiety to jest mniej efektywny i potencjalnie niebezpieczny właśnie przez tą nieszczęsną postawę wyprostowaną. Ale ewolucja zrobiła co zrobiła z tego co miała w danym momencie do dyspozycji ot co.

psalek rok temu

@dsol17 fajne ujęcie tematu. Dzięki.

Ale pogmeram dalej: czemu dwie płcie okazały się lepsze niż jedna z np. bardziej aktywną mutacją genów?

moll rok temu

@psalek bo mutacja w ramach jednego organizmu nie zapewnia wymiany między osobnikami - zmiany zachodzą w obrębie jednego, nie ma jak to się mieszać

dsol17 rok temu

Ale pogmeram dalej: czemu dwie płcie okazały się lepsze niż jedna z np. bardziej aktywną mutacją genów?

[odp Moll]

bo mutacja w ramach jednego organizmu nie zapewnia wymiany między osobnikami

@psalek @moll : nie,nie nie. To akurat proste.

Szybsze tempo mutacji to niestabilność genomu - a statystycznie częściej mutacja szkodzi jak pomaga.

"Mutacje" zapewnione przez rozmnażanie płciowe nie są niestabilne ani stabilne - one są są METASTABILNE.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Metastabilno%C5%9B%C4%87 - komentarz z punktu widzenia fizycznego nie jest jedynym prawidlowym rozwiązaniem - nie zawsze entropia wygrywa. To jest tylko opis czym jest stan metastabilny.

Dopisek/Edit: zatem przy rozmnażaniu płciowym masz zalety zarówno stabilnego i niestabilnego genomu przy znacznej redukcji ich wad !

Metastabilno%C5%9B%C4%87

Wikipedia

moll rok temu

@dsol17 metastabilność brzmi dobrze 😃

a mutacje DNA w ramach jednego osobnika kojarzą mi się głównie z nowotworami

psalek rok temu

@moll jeżeli wymiana jest najistotniejszym czynnikiem przetrwania gatunku to więcej niż 2 płcie by wygrały. Czy nie?

moll rok temu

@psalek no nie, bo musisz znaleźć 4 dopasowane jednostki, a potem w kolejnym pokoleniu 4 niespokrewnione i to jest trudniejsze

dsol17 rok temu

@psalek Pozwól,że (również ?) ja odpowiem: NIE. Nie wygrały by a PRZEGRAŁY BY ponieważ generują mniejszą stabilność doboru naturalnego. Więcej osobników oznacza większe prawdopodobieństwo że któryś z osobników będzie miał te "gorsze" geny pomimo tego,że dobre geny od innego osobnika zapewniały by teoretycznie zaletę ewolucyjną.

Wymiana jest czynnikiem nie przetrwania - czynnikiem przetrwania jest stabilność.

Wymiana jest czynnikiem PRZYSTOSOWANIA.

I tak,również @moll ma już tu trochę racji - to by było istotne utrudnienie,ale to nie zasoby i liczba organizmów czy komplikowanie zapłodnienia a to co piszę powyżej jest kluczowe. Po prostu więcej płci komplikowało by selekcję naturalną.

psalek rok temu

@dsol17

Więcej osobników oznacza większe prawdopodobieństwo że któryś z osobników będzie miał te "gorsze" geny

Nie wierzyłem. Policzyłem. Faktycznie jest jak piszesz. Dzięki.

dsol17 rok temu

@psalek Ale tu nie trzeba było przecież liczyć,to cholernie intuicyjne,chłopskorozumowe wręcz.

A+B=C

D+E+F=G

załóż,że: czynniki równania (A i B, lub D,E,F) mają wartość dodatnią lub ujemną/mniejszą lub większą od zera i jaki ma to wpływ na końcowe wartości C i G.

Zresztą to przecież oczywiste,że układy z kilkoma niewiadomymi mogą dać zamiast konkretnego wyniku zbiór rozwiązań.

A wchodząc w liczbę rozwiązań to wchodzimy już w funkcje wielomianowe x do potęgi n ( x^n)

gdzie:

x - liczba płci (dawców)

n - ilość potencjalnych interakcji elementów kodu genetycznego (już one same są potencjalnym problemem)

PS: Z #programowanie masz w uproszczeniu to samo równanie x^n, ale np. większa liczba programistów do pewnego momentu przyspiesza pisanie kodu.

mortt rok temu

nie jestem biologiem. Niemniej widzę to tak - z perspektywy samej prokreacji szukasz najlepszego genu (pomijając już konstrukty społeczne). Znalezienie dopasowania dla 3 partnerów będzie zdecydowanie trudniejsze w związku z tym w sytuacji innej niż idealna zaczniesz wymierać. Oczywiście istnieją opcje kombinowane jak większa liczba samców na samicę lub jeden samiec na wiele samic ale mówimy o trzeciej płci a nie takiej kombinacji co komplikuje sprawę zamiast ją ułatwiać.

Z perspektywy wychowania znów są prostsze rozwiązania jak np stado gdzie kolektywnie masz więcej potomstwa i większą siłę wsparcia. Jak byś na to nie patrzył nie ma to sensu z perspektywy działania doboru naturalnego.

edit: ale wcale bym się nie zdziwił jakby gdzieś coś 😃

Zaloguj się aby komentować