Obraz matki w kulturze trochę się zmienił

a rodzic nie poczuwa się do odpowiedzialności

@LondoMollari Tak naprawdę, to sytuacja prawna nie jest zawsze super jednoznaczna i czasem bliżej jej do tego co oczekuje @cebulaZrosolu . Rodzice nie odpowiadają za wszystkie szkody spowodowane przez dziecko. Będąc dokładnym, to obowiązkiem rodzica jest sprawować opiekę nad dzieckiem. Jeśli domagasz się od rodzica "naprawienia szkody wyrządzonej przez dziecko", to domagasz się od rodzica naprawienia szkody wyrządzonej przez jego zaniedbanie w opiece nad dzieckiem.

Dlaczego to nie zawsze jest tożsame? Banałem jest jeśli zauważymy, że rodzic nie może chodzić i pilnować 15 latka 24h/dobę. Takie zachowanie byłoby toksyczne i krzywdzące dla dziecka. Aby dobrze się rozwijać dziecko musi wraz z wiekiem stopniowo się usamodzielniać. Granica wieku w jakim dziecko powinno mieć różne swobody jest dyskusyjna, ale w prawie funkcjonują np. regulacje wg. których dopiero po ukończeniu 10 lat dziecko może samodzielnie poruszać się pod drogach. Dużo psychologów też określa te 7-10 lat jako wiek do którego dziecko powinno być pod ciągłą opieką, a po nim może w jakiś sytuacjach być samodzielne.

Tak więc rodzic nie musi automatycznie odpowiedzieć za szkody wyrządzone przez dziecko. Np. jeśli dziecko spowodowało uszkodzenie pojazdu. Jeśli rodzic wykaże, że nie było wcześniej sygnałów o problemach z dzieckiem, że zrobiło "kartę rowerową", że było w wieku odpowiednim do samodzielnego pójścia do szkoły, a mimo to uszkodziło jakiś pojazd w ruchu drogowym - to nie koniecznie musi być wina rodzica, a więc nie musi za to odpowiadać .

Dlaczego to tak wygląda? Gdyż dziecko nie jest własnością rodziców - jest osobnym człowiekiem mającym swoją podmiotowość, swoje prawa, ale ze względu na wiek wymaga opieki i nie jest zdolny do przypisania mu odpowiedzialności za niektóre czyny.

@cebulaZrosolu nikt nic nie wmówił. Nie było żadnej propagandy na ten temat. Po prostu tak jest, że dzieci zmieniają twoje życie(często niszczą jak ktoś w złym momencie będzie je miał) i ludzie teraz to wiedzą. Z tym, że zły moment dla niektórych to przed 30-50. ¯\_(ツ)_/¯

W dodatku cudze dzieci faktycznie irytują i bzdura jest, że to wina rodziców. Czasem się nic nie da zrobić. Ewentualnie np nie jeździć pociągiem, ale nie każdy ma kasę. Nie wolno tłamsić energiI dziecka i kazać mu być cicho cały czas.

Do tego dochodzą koszty utrzymania które są ogromne i jeszcze większe posiadania więcej niż 1-2 dzieci.

@JakTamCoTam wg mnie koszta nie grają takiej roli jak wygoda ludzka. No bo nasi rodzice jakoś kasy nie mieli a dzieci się rodziły, najwięcej dzieci rodzi się np po wojnach gdzie też kasy nie ma.

Faktem jest, że nie tylko młode kobiety tak do tego podchodzą, mam w pracy koleżankę 56 lat która kompletnie nie interesuje się wnukami (chociaż mieszkają w tym samym mieście) za to piesek jest dla niej najważniejszy (jako, że pracuje z moją żoną to wiem, że nie chodzi tu o to, że wnuki nie chcą do babci przychodzić, to jej wola). I ja ogólnie rozumiem kobiety które wolą najpierw karierę niż dzieci, wiem, że świat tego teraz wymaga. Ale cały czas pije do tego co piszę opka, czyli wrzucanie wszystkich mam do jednego worka tylko dlatego że mają dzieci.

Moja mama mnie urodziła jak miała 19 lat, łatwo na pewno nie miała, zwłaszcza, że po urodzeniu mojego brata ojciec wybrał inna ścieżkę życiową... Na pewno grzeczny nie byłem, mam swoje za uszami, dzisiaj na pewno byłaby nazwana madką, mimo wszystko jakoś na ludzi wyszliśmy :p

@AndzelaBomba no dobrze, ale dzisiaj to o czym piszesz jest prawnie zabronione? Nie można się bawić zabawkami po bracie? Ubrań też nie można nosić? Od groma jest grup na fb gdzie sobie rodzice oddają ciuchy zabawki itp po dzieciach, to samo lombardy z rzeczami dla dzieci, wózki, foteliki samochodowe itp.

Nie wiem jak z podręcznikami, ale patrząc, że kiermasze szkolne są do dzisiaj to mniemam, że nadal można tak kupować książki.

Wg mnie pieniądze nie są głównym czynnikiem nie posiadania dzieci, głupi przykład, ale dlaczego ludzie na socjalu się mnożą a pracujący wybierają karierę? Przecież nie mają tyle kasy co Ci drudzy

@cebulaZrosolu no nie są zabronione, ale pewnie tak jak dawniej, biedacko ubrany dzieciak jest obiektem drwin szkolnego oskariatu, więc żeby nie być pośmiewiskiem, ubiera się w markowe ciuchy. No i też powiedzmy sobie szczerze, sporo obecnie produkowanych ubrań po roku nadaje się tylko na szmaty, bo jakość poleciała na łeb.

A co do podręczników, tutaj bardziej brużdżą ministrowie edukacji zmieniając co chwila podstawę programową.

Co do ostatniego argumentu, to można to określić tak: zasiłkowym patusom los dzieci zwisa, byle rodzice mieli na swoje rozrywki, za to pracujący ludzie już mają wyższą świadomość jak świat działa i więcej od siebie wymagają w kwestii potencjalnego wychowania dziecka. Dlatego za dzieci biorą się, kiedy mają w miarę stabilną sytuację finansową.

@AndzelaBomba jakoś wątpię by ktoś nie robił sobie dziecka bo nie stać go na markowe ciuchy, ludzie nie robią sobie dzieci bo mają inne priorytety. I mi nic do tego, nie tego tyczy się dyskusja :D

A to, że pieniądze nie są głównym powodem dlaczego ludzie nie chcą mieć dzieci jest tylko moim zdaniem.

Wg mnie głównym powodem jest kariera i ja to rozumiem. Nie rozumiem nie rozumiem aby tego o czym piszę opka, czyli wrzucania wszystkim mam do jednego worka bo jej dziecko ma czelność zachować się jak dziecko :D

@cebulaZrosolu no kiedyś było całkowicie inaczej. Tak jak pisze @AndzelaBomba koszty wzrosły nieporównywalnie. Moja dziewczyna ma jeszcze trójkę rodzeństwa. Nie mieszka z nimi a wie od mamy, że przeciętne zakupy spożywcze w sklepie to koszt obecnie 500-600zl, bo dzieci chcą różne jogurty proteinowe i takie tam bzdety nakręcane przez influencerow. No a to tylko koszty spożywcze. Ostracyzm społeczny jest nieporównywalnie większy w szkole niż dawniej a wszystko kosztuje. Nie mówiąc o chorobach i innych takich, które potrafią wydrenować Cię z forsy całkowicie.

A do tego (imo słusznie) ludzie chcą czegoś więcej od życia aniżeli tylko wychowywanie dzieciaków i robienie powtarzalnej pracy. Chcą coś osiągnąć i przeżyć a że do tego trzeba mnóstwa czasu i jak przeżyją to uznają „ok mogę mieć dziecko i się osiedlić” to mają już po 40-50 lat to inna sprawa.

Edit: wiele osób robi też dzieci mimo, że nie powinno i potem stają się przysłowiowymi karynami. Jak nie masz ogarniętej psychiki nie powinieneś mieć dziecka, proste. Do tego dochodzi brak dostępu do aborcji i ludzie którzy niechca/nie powinni mają dzieci z przymusu niszcząc życie innym.

Tak to obecnie wygląda. Kochanie bardziej piesków niż dzieci to taki bambinizm dzisiejszych czasów. Może wynika to z chorób psychicznych, że ktoś jedt zbyt delikatny i potrzebuje poczucia miłości? Nie wiem …

@moll A co w sytuacji gdy rozmawiasz ze znajomymi i oni również tego nie rozumieją bo chcą mieć święty spokój, a krzyk dziecka rozumieją jako porażkę wychowawczą i to Ty jesteś według nich odpowiedzialny za ten krzyk?

Spora część moich znajomych (w większości Ci co nie chcą mieć dzieci) nie rozumie, że dziecko to nie "kąkuter" i czasem trzeba szukać różnych metod wychowawczych aby do niego dotrzeć.

A gdy uruchamiam argument: "przecież też kiedyś byłeś dzieckiem i zachowywałeś się podobnie", to argument trafia w próżnie

@moll nasze systemy wartości się rozjechały. Oni poszli dalej w karierę, ja zawsze chciałem bardziej mieć rodzinę, natomiast wiele innych tematów mamy wspólnych.

Staram się ich uświadamiać jak to wygląda po drugiej stronie mocy, ale to trochę jak mówienie bogatemu że chleb kosztuje 5zl

@JakTamCoTam nikt nikogo nie jedzie, po prostu dla nich to wkurw, że dzieciak płacze w sklepie, a ty go nie spacyfikujesz jednym krzykiem.

Ja tam się nie wkurzam jak np ich pies podbiegnie się przywitać i cały Ciebie oślinii, rozumiem, że tak wygląda okazywanie emocji i to akceptuje, tak samo jak to, że nie każdy ma ten sam pogląd na życie co ja, ale do momentu gdy potrafimy kulturalnie wymieniać opinie, to jest ok

@Maciek wszystko się zgadza, ale w ciągu ostatnich 15-20 lat wychowanie dzieciaka w Polsce się zmieniło. Stąd u nas często karteczki z napisem, że z dziećmi nie wchodzimy.

Siedzę w restauracji, przy stoliku obok rodzice się cieszą że mogą w spokoju zjeść, bo mała pociecha zajęła się opróżnianiem serwetek z serwetniki i zrzucaniem ich na podłogę.

Albo przy innym stoliku młody wywalił jedzenie na podłogę. Co robi mama? Spycha stopa pod stolik, przesuwa krzesło, żeby się wybrudzic, potem wychodzą. Albo młode bawi się jedzeniem i rozpieprza wszystko wokół, bo jest mały i uczy się jeść. Potem zostawiają syf i wychodzą.

Widzisz różnicę ?

Matka/ojciec nie sprzątają po młodych, zezwalają na niszczenie cudzego mienia.

Może i koszty znikome, ale to są początki. Rodzic uczy, pokazuje granicę. Sprząta i ponosi odpowiedzialność za swoje młode.

Tak jak podniosła autorka wpisu, oczywiście nie wszyscy rodzice tacy są i nie zawsze dzieciaki są problemem w miejscu publicznym. Nie można wrzucić do worka wszystkiego i wszystkich. Ale jak zauważyłeś, problemem jest podejście do dziecka.

@AdelbertVonBimberstein

Wyjaśnij mi proszę, czy dobrze rozumiem

1. Dzieci są bardziej uciążliwe niż dorośli

2. Powinno mi to nie przeszkadzać, ponieważ czyjeś dzieci powinny nauczyć się "żyć między ludźmi"

3. że sam byłem dzieckiem, to powinienem wykazać więcej zrozumienia

Jeśli tak, to co do 1. się zgadzam co do 2. nie bardzo, ponieważ nie zależy mi na nauce życia między ludźmi czyichś dzieci, ale za to zależy mi na moim szczęściu i spokoju. Byłoby ogólnie miło, jakbyśmy sobie nie przeszkadzali i każdy mógł zająć się swoim szczęściem i spokojem.

To, że sam byłem dzieckiem to nie moja wina - skargi i zażalenia do moich rodziców

@Orzech wiesz, ja rozumiem prawo człowieka do wypoczynku, ale obsesja świętego spokoju w naszym kraju weszła chyba trochę za mocno. Bo np. dziesiątki psów sikających na chodnik pod jednym blokiem min. 2 razy dziennie już nie przeszkadzają społeczeństwu, ich szczekanie na ulicy też nie jest uciążliwe, a śmiech dobrze bawiących się dorosłych nie jest głośny. Nie zgodzę się, że dzieci są tylko dla siebie. W ogóle nikt nie żyje tylko dla siebie, bo jesteśmy istotami społecznymi. Potrzebujemy społeczeństwa. A społeczeństwo jest różnorodne. To są krzyczący przez megafon protestujący aktywiści, pan na wózku inwalidzkim, blokujący wyjście z autobusu, pokrzykujacy kibice w strefie kibica, jadący na głośnym motocyklu młodzik. Czy to komuś może przeszkadzać? Może, ale pewne zachowania uważamy za akceptowalne mimo, że są uciążliwe i o tym jest film. Zachowania, które przez tysiąclecia były uważane za akceptowalne dziś są nieakceptowalne, a jednocześnie dzieci są przecież koniecznym elementem społeczeństwa, bez którego to społeczeństwo nie może istnieć

@Jaskolka96 Nieno, psy i psiarze też są uciążliwi - tj. uciążliwy jest hałas, zapach itp. Ogólnie ludzie są uciążliwi - i mamy prawo protestować i nie zgadzać się na tych ludzi, którzy nam przeszkadzają, a moim zdaniem zwłaszcza mamy prawo być niezadowoleni, kiedy ktoś inicjuje agresję (np. głośnym zachowaniem, dewastacja itp)

Tutaj zrobiłaś małego chochoła, w sensie nie napisałem nic o tym, dla kogo ktoś "żyje", ale złapie baita Niezależnie od tego, jaki ktoś sobie odnajduje sens (dlaczego/po co żyje), dziecko robisz dla siebie, a nie dla "społeczeństwa".

Społeczeństwo jest różnorodne i są w nim osoby, które są uciążliwe. To trochę truizm. Ale nie rozumiem do czego zmierzasz z tym argumentem?

@Jaskolka96 Nadal nie widzę w czym problem. Możesz sobie czerpać tyle radości z tych rzeczy, ile chcesz. Dopóki nie inicjujesz agresji, rob sobie co Ci się podoba

Chyba nie chodzi o "święty spokój" tylko o życie jak się komu podoba. W szczególności chodzi o wolność od przemocy i wolność w dążeniu do szczęścia. Naprawdę nie widzę, co w tym złego.

A motocyklem można jeździć, muzyki nie trzeba słuchać głośno, grilla można robić na działce albo w wyznaczonym miejscu, można mieć tyle zwierząt w domu ile się chce, i tyle dzieci ile się chce (choć te dwie ostatnie opcje moralnie wątpliwe). Naprawdę można to tak ogarnąć, żeby czerpać z tych wszystkich rzeczy przyjemność i nie zatruwać innym życia.

@Jaskolka96 Nie da się wyłączyć dziecka, ale teraz kiepsko że tak narzekasz, bo dziecka nie trzeba było robić i to jest chyba coś, z czego nie zdajesz sobie do końca sprawy.

Inni ludzie nie muszą ponosić konsekwencji Twoich wyborów i dają o tym najwyraźniej znać. Trudno tu o empatię - łatwiej o nią, kiedy ktoś ma ciężko nie z własnej winy. Tu 100% jest na Tobie i Twoim mężu.

Tym wszystkim uciążliwościom i nieprzyjemnościom można było łatwo zapobiec.

@Orzech

nie trzeba było robić

konsekwencji Twoich wyborów

dehumanizujesz w ten sposób innego człowieka. Uważasz, że to właściwe zachowanie?

@moll Jak najbardziej uważam, że posiadanie dziecka jest konsekwencją woli rodziców. Nie ma woli rodziców - nie ma dziecka. Nie twierdzę, że nie jest człowiekiem.

@Jaskolka96 Znowu o tym świętym spokoju Moim zdaniem możesz robić wszystko, na co masz ochotę, dopóki nie inicjujesz agresji (możesz o tym myśleć w uproszczeniu tak: dopóki nie naruszasz wolności innego człowieka). To naprawdę nie jest trudny koncept - to nie święty spokój jest wartością, ale wolność człowieka do życia w sposób, w jaki mu się podoba. Ludzie robią mnóstwo rzeczy, które taką wolność naruszają - począwszy od morderstwa, kradzieży, przez palenie oponami w kominku, po darcie ryja w restauracji. Ciekawy wybieg zrobiłaś pisząc, że "godzimy się na to", jak połowa Twoich żali jest na to, że się na takie rzeczy nie godziny.

Kolejną rzeczą, jaką próbujesz przemycić jest oskarżenie mnie o to, że "nie daje zgody na dzieci i dziecięce zachowania", podczas gdy tak naprawdę bardzo chciałbym, żeby każdy miał maksymalna wolność w robieniu czego mu się podoba, dopóki nie inicjuje agresji wobec drugiego człowieka. Możesz mieć i 103 dzieci zamiast 3. Tylko nie chciałbym, żebyś przyniosła je np. na wykład, na którym ja też jestem i chce posłuchać.

Dziecko (w szczególności też Twoje dziecko) jak najbardziej nie jest konieczne, bo taki argument spróbowałaś przemycić w ostatnich zdaniach. Jeszcze raz - zrobiłaś sobie dzieci, bo miałaś taką ochotę, a nie w jakimś szczytnym celu.

@moll W takim razie bardzo źle mnie zrozumiałaś, może muszę jaśniej się wypowiadać na przyszłość. Dzieci są ludźmi, chyba nie muszę o tym wspominać? Kim jestem, żeby odbierać komuś "prawo do bycia człowiekiem"? Niech sobie każdy żyje i szuka szczęścia, jak chce (dopóki nie inicjuje przemocy).

Przy okazji, przez użycie słów "wyłącznie" i "tylko", próbujesz włożyć mi w usta coś, czego nie napisałem - domyślam się, że tego chochoła zrobiłaś niecelowo

Ale wydaje mi się to też proste to zrozumienia, że dzieci są konsekwencją wyboru rodziców. Nie spodziewałem się, że takie stwierdzenie będzie kontrowersyjne.

@Orzech a co z dziećmi z gwałtów? albo sytuacji, gdy zawiodła antykoncepcja, czy wtedy one też są z wyboru?

I nie wmawiaj mi tu żadnych chochołów, bo zdanie inne niż Twoje to nie chochoł.

I co rozumiesz przez inicjowanie przemocy? Czy dzieci chodzą po ulicach i Cię atakują fizycznie i czujesz potrzebę im oddać? xD

Wolność jednego człowieka ogranicza wolność innego człowieka, więc dzieci ograniczają Twoją wolność, ale Ty też ograniczasz ich wolność. Tak samo robią sobie nawzajem dorośli! Na tym polega życie w społeczeństwie. I jeśli nie potrafisz zrozumieć społecznej potrzeby kompromisów (w tym tych wobec dzieci), to oznacza, że się do życia w społeczeństwie nie nadajesz - wymagasz od społeczeństwa/jego części, aby to ono się dostosowało do tego, jak Ty chcesz, aby ono wyglądało.

Chcesz absolutnego świętego spokoju? Zostań pustelnikiem, w każdym innym wypadku zawsze znajdzie się ktoś, kto nadepnie Ci na odcisk

@moll Nieno, nie sprowadzajmy rozmowy do "dzieci są ludźmi", "gwałt jest okropny" i tym podobnych truizmów.

Trudno Ci nie wmawiać chochołów, kiedy je robisz - ale domyślam się, że temat dla Ciebie mocno emocjonalny i w takim nastroju trudno odnosić się do faktów / argumentów, a nie emocji. Jak przejrzysz moje wpisy to zauważysz, że np. absolutnie jestem przeciwny odbierania komukolwiek "prawa do bycia człowiekiem", a o to mnie m. in. oskarżyłaś.

Co do inicjowania przemocy, to może faktycznie nie jest to nalepsze określenie na przekroczenie wolności innego człowieka. Jakbyś to nazwała inaczej, żeby było wiadomo o co chodzi? Bo jak się pewnie domyślasz dzieci nie inicjują przemocy przez to, że chodzą po ulicach i mnie (czemu akurat mnie?) atakują fizycznie. Podam Ci przykład - dziecko drze mordę w kinie/teatrze/restauracji - w ten sposób występuje przeciwko wolności innych ludzi. Niech w domu krzyczy, ile wlezie. Czy dziecko jest tego świadome? Niekoniecznie. Czy inni ludzie w kinie/teatrze/restauracji mają prawo czuć się oburzeni tym i żądać usunięcia dziecka stamtąd? Moim zdaniem - tak, ponieważ to nie ludzie inicjowali agresję.

W powyższym przykładzie to nie ludzie ograniczają wolność dziecka do krzyku - to dziecko ogranicza wolność ludzi. Czy możemy się w tym wypadku zgodzić, że działa to w tą stronę? Czy na tym "polega życie w społeczeństwie"?

Pominę wjazdy osobiste i oskarżanie mnie, że nie nadaję się do życia w społeczeństwie. Za dobrą kartę przyjmuję, że nie chciałaś mnie obrazić

Zastanawiam się, gdzie tu w ogóle jest jakaś kontrowersja, w czym się ze mną nie zgadzasz. Chodzi o to, że Twoim zdaniem muszę/musimy iść dzieciom na ustępstwa? Jeśli tak, to dlaczego? Może faktycznie tego nie rozumiem.

@Orzech sam sprowadzasz, skoro dzieci=wybór. Życie nie jest zero-jedynkowe, ani czarno-białe.

Chodzi mi o to, że życie w społeczeństwie to ciągłe ograniczanie siebie nawzajem, ciągłe ustępstwa. Ale też rozumienie, że dzieci się tego uczą. Uczą poprzez przebywanie w społeczeństwie, a nie poprzez darcie japy we własnych 4 ścianach. Proces wychowawczy i życia społecznego polega na tym, że wzajemnie non stop stawiamy sobie granicę i te granice mniej lub bardziej świadomie łamiemy. Dzieci też. I w związku z tym, mimo że darcie ryja nie jest społecznie akceptowalne, ono się wydarza, nie tylko w wykonaniu dzieci. Co nie oznacza, że nie mamy prawa reagować. Mamy. Ale nie mamy prawa na skazywanie na ostracyzm społeczny dzieci, dlatego że są dziećmi i one się dopiero uczą jak wygląda życie poza własnymi 4 ścianami, gdzie panują odmienne reguły. I to zrozumienie pozwala egzystować obok dzieci, tak jak egzystujesz obok innych jednostek, które w różnym stopniu uważasz za uciążliwe.

I nie, mimo że mi to wspierasz, nie wyrażam się emocjonalnie, piszę całkiem sensownie i merytorycznie. Ale ponieważ zamierzasz mi insynuować cokolwiek innego pozwól, że w tym miejscu zakończę mój udział w dyskusji