@ColonelWalterKurtz No i to jest sensowne podejście. Czytaj, a co? nie wiem, wybierz sobie coś co Cię jara. W ten sposób właśnie kształci się umiejętność czytania ze zrozumieniem, wnioskowania, analizowania tekstu, wyciągania informacji i potem przedstawiania jej. A przy okazji nie obrzydza się czytania jako takiego. Mega zazdro

@banan-smietana to co przedstawiasz jest lekko mówiąc pierdoleniem i to na wielu płaszczyznach.

Po pierwsze, jakie to wielkie doświadczenie/wiedzę z poprzednich pokoleń wyciągasz z "klasyków" polskich lektur?

Po drugie, nawet jeśliby chodziło o to wielkie doświadczenie/wiedzę, to dlaczego nie można DOKŁADNIE tego samego wziąć z formy która jest przyjemniejsza?

Po trzecie:

 na matmie nie uczysz się tylko tego co ci pasuje tylko jedziesz z tematem

Aha, czyli lektura jest wartością samą w sobie? Nie jest jedynie środkiem do zdobycia wiedzy/doświadczenia?

Po czwarte wreszcie, smutne jest to że powołujesz się na to że lubisz Pana Tadeusza, a jednocześnie popełniasz straszliwie koślawy argument że Pan Tadeusz jest "kluczem do wiedzy". Bądźmy realistami, większość dzieciaków nie przeczytała tych lektury tylko ich opracowania - więc równie dobrze możnaby wrzucić opracowanie lektury jako lekturę zamiast lektury właściwej

@mroczny_pies Typ co chce Harrego Pottera w szkole omawiać xD I teksty Nicki Minaj bym dorzucił w ramach liryki.

J. Polski to tylko taka zbiorcza nazwa, wiesz? Zaczyna się od uczenia literek, potem gramatyka, części mowy, zdania, trochę gramatyki historycznej i cześć. Całość możnaby zamknąć w 3-4 semestrach na odpowiednim poziomie rozwoju ucznia.

Nie wiem czy pamiętasz, że na J. pol. omawia się równocześnie wieeele niepolskich utwórów, tylko pytanie - po co? Nazwij ten przedmiot historia kultury i będziesz wiedział po co. Zaczynasz od mitologii i antyku, poprzez wieki średnie, różne biblie, Reje, oświecenia i baroki, dekadentyzm, dwudziestolecie i współcześność jakoś zaraz przed maturą. Poznajesz kamienie milowe, najwbitniejsze dzieła tamtych okresów, taki speedrun przez wieki myśli i sztuki pisanej (i nie tylko, zależy od nauczyciela) w kontekście historii świata.

Kolejne pytanie - a po co to komu? Sam się nad tym zastanawiam. Ogrom wiedzy aktualnie jest taki, że nikt jej nie przyswoi, więc może trzeba zacząć profilować od najmłodszych lat? Jesteś prolem, będziesz jeździł na wózku widłowym, albo przekładał wihajster z lewa w prawo w fabryce hałasu przez całe życie, po co ci Pan Tadeusz, nie? Zmarnowany czas, lepiej uczyć spawarki albo innych przydatnych rzeczy, a sztukę i kulturę zostawić tym, którzy mają od życia większe oczekiwania niż raz do roku no-limit alkohol w Turcji na All inclusive.

@Cinkciarz

a sztukę i kulturę zostawić tym, którzy mają od życia większe oczekiwania niż raz do roku no-limit alkohol w Turcji na All inclusive.

Czyli jeśli dobrze rozumiem, albo dłubiesz w pismakach sprzed 200-300 lat piszących gównianą polszczyzną, albo jesteś alkoholikiem dla którego szczyt marzeń to najebać się w Turcji? xD

@mroczny_pies Zapamiętałeś tylko ostatnie zdanie? Widzisz? Nie czytałeś lektur i teraz nie rozumiesz formy pisanej.

@Cinkciarz Nie, po prostu zadałem pytanie doprecyzowujące zanim odpowiem do pełnego posta od razu widać że nie uczyłeś się na polskim dyskutować

@globalbus tylko czy Pan Tadeusz, czy inne licealne narzędzie tortur to jest w tej chwili polska kultura? Jest to część naszej historii - z tym się zgodzę, ale aktualna polska kultura? Bądźmy realistami, ortografia i umiejętność sensownego przedstawienia informacji w formie tekstowej / wypowiedzianej na głos jest dużo istotniejsza dla WIĘKSZOŚCI polskiego społeczeństwa niż "kultura" w stylu teatry, >100 letnie dzieła pisane straszliwą polszczyzną. Większość społeczeństwa to kierowcy, kasjerki, robotnicy, pracownicy biurowi średniego szczebla. itd. Ci ludzie nie rozprawiają nad wyższością

Mickiewicza nad Reymontem

Większość społeczeństwa to kierowcy, kasjerki, robotnicy, pracownicy biurowi średniego szczebla. itd. Ci ludzie nie rozprawiają nad wyższością

@mroczny_pies nie rozprawiają bo mają takie podejście jak Ty i dla nich te lektury to też było gówno XD

Ja sam się nie zgodzę, bo osobiście z tych co wymieniłeś to tylko "Lalki" przetrawić nie potrafiłem. Po większość sam z siebie, zwłąszcza w młodym wieku bym pewnie nie sięgnął, a jednak szkoła poszerzyła moje horyzonty. I uwielbiam np taką trylogię Sienkiewicza czy Krzyżaków.

Część lektur doceniłem dopiero po czasie, jednak nie żałuję że musiałem je przeczytać

@Oczk Po większość lektur sam wróciłem w dorosłym życiu, część stwierdziłem że nawet spoko, część to nadal gówno, więc pudło Natomiast nie widzę tej uniwersalnej wartości płynącej z faktu że te książki się zna. Widzę pozytywne efekty czytania jako takiego, natomiast z czytania TYCH KONKRETNYCH? No nie specjalnie. I tutaj moim zdaniem warto zadać pytanie

@mroczny_pies nie rozprawiają bo mają takie podejście jak Ty i dla nich te lektury to też było gówno XD

A w sumie to co w tym złego?

@mroczny_pies nie ma w tym nic złego, dla jasności. W sumie nie wiem teraz czy chciałem Ci pstryknąć w nos czy coś, ale nie uważam że nielubienie lektur szkolnych samo w sobie jest złe.

Widzę pozytywne efekty czytania jako takiego, natomiast z czytania TYCH KONKRETNYCH? No nie specjalnie

A ja natomiast nie widzę pozytywnych efektów czytania czegokolwiek i np takie 365 nie wnosi w rozwój intelektualny więcej niż scrollowanie tablicy na facebooku

Myślę że rozumiem ideę płynącą za maltretowaniem w szkole takimi "starociami" - są dobrymi jakościowo dziełami i wzorcami pewnych nurtów/rodzajów literatury. Nie omawiasz książek, o których polonista czy ktokolwiek powie ci że były "średnie jak na tamte czasy" tylko dzieła uważane za wybitne, czy to poprzez niesiony przekaz czy przez styl (nawet jeżeli oceniane za wybitne dopiero po śmierci autora, panuje o nich takie przekonanie od długiego czasu i mają pewne walory)

I tu chyba moja #niepopularnaopinia ale uważam że szkoła nie jest od uczenia "współczesności" która się zmieni 3 razy zanim dzieciaki wkroczą w prawdziwe dorosłe życie, tylko właśnie rzeczy możliwie uniwersalnych i możliwie ponadczasowych; bazy dzięki której łatwiej młodym ludziom się ukierunkować w wybraną przez nich stronę.

I np uważam że wspomniany wcześniej Harry Potter byłby (czy nawet chyba jest?) słabą lekturą szkolną - tak jak sam kocham ten świat, przeczytałem wszystkie tomy dziesiątki razy, tak nie można odmówić tej książce sporej niespójności w kreowanym świecie, braku konsekwencji czy po prostu dziur logicznych. Skoro mamy dzieci uczyć, uczmy na dobrym jakościowo materiale źródłowym.

@Oczk

A ja natomiast nie widzę pozytywnych efektów czytania czegokolwiek i np takie 365 nie wnosi w rozwój intelektualny więcej niż scrollowanie tablicy na facebooku 

No nie no, czytanie książek ma bardzo pozytywny wpływ na rozwój dziecka i nie sądzę żeby w świecie naukowym były tutaj jakiekolwiek wątpliwości co do tego.

Natomiast co do HP to się zgodzę że nie jest to wybitne dzieło. Ale nie znajduję argumentu że musimy uczyć dzieci "rzeczy uniwersalnych i ponadczasowych" przy pomocy "wybitnych dzieł" które zwyczajnie ciężko się czyta

@mordaJakZiemniaczek

A jeśli chodzi jeszcze o omawianie lektur, to najbardziej irytujące było dla mnie obowiązkowe zachwycanie się każdym wystrywem. Pamiętam jak omawialiśmy jakiś "nowoczesny" wiersz (ta, chyba nowoczesny w 1884...) i całą klasą zgodnie stwierdziliśmy, że nie ma w nim nic interesującego, od grafomania, słaby mem na siłę. Jaka się awantura zrobiła, jacy to z nas ignoranci, bo śmieliśmy mieć swoje zdanie na temat kilku zwrotek.

Ferdydurke jeszcze nie wyleciało z lektur, a jest trochę o tym.

@globalbus Tak, to jest dobry paradoks, jak najpierw to omawiasz a potem przeżywasz

@mordaJakZiemniaczek przecież polskiego jest za mało a nie za dużo, nauczyciele nie ss w stanie nauczyć umiejętności zakładanych w programie a są one umiejętnościami podstawowymi. Interpretacja tekstu każdemu, bez wyjątków, jest potrzebna w życiu.

Zaś brak możliwości krytyki to jest już problem konkretnego nauczyciela a nie przedmiotu, prawda? Probkem znam, bo ja się też nie zgadzałem i musiałem na polski nie chodzić, bo nauczycielka próbowała mnie udupić a tak to miała mniej okazji żeby mi jedynki wystawiać jak miałem frekwencję idealnie 50% na tym przedmiocie. Tylko to nie jest problem tego jaki program ministerstwo ustaliło tylko jakości kadry nauczycielskiej. System jest tak ukształtowany żeby zagwarantować, że uczą albo ludzie którzy nie powinni albo ludzie z powołaniem - ale tych drugich nigdy nie będzie wystarczająco także nie można na tym polegać.

@DiscoKhan

przecież polskiego jest za mało a nie za dużo

5 godzin w tygodniu przez całą podstawówkę to jest za mało? ^^

@mroczny_pies No właśnie. Jak ktoś w wieku 16 lat się przez jedną klasę nie nauczył to mu kolejny rok niewiele pomoże. No chyba że jest zmuszony gadać o Potopie 2 tygodnie, chociaż przeczytał pół streszczenia, to może zabraknąć czasu na czytanie ze zrozumieniem

@DiscoKhan postawmy sprawę jasno. Znajomość historii XIX wieku jest potrzebna jak druga dziura w dupie co pokazuje fakt że większość ludzi nie ma o niej pojęcia. Poza tym jakbym miał wskazać to jednak historia XX wieku ma większe znaczenie a z jej znajomością i zrozumieniem jest jeszcze gorzej co pokazuje nawrót nastrojów prorosyjskich/proprlowskich/proussr.

Ale przede wszystkim, w liceum dasz Harrego Pottera? Przecież to są książki dla dzieci, z generalnie bardzo niskim walorem dydaktycznym.

Po pierwsze, chyba nie zrozumiałeś. Kanon lektur to zło w każdej postaci, więc nie pytaj "czy bym dał HP?" bo to nie o to chodzi. Po drugie, na podstawie HP można ostro polecieć z analizą postaci, ich osobowości, jest sporo wątków pobocznych i przede wszystkim: zdecydowanie więcej dzieciaków chwyci za HP niż za p. Tadeusza.

A Lema też lubię, ale nie wszystko od niego czyta się lekko. W takim biolchemie czy innym mfi, a co dopiero w zawodówkach - nikt tego nie przeczyta, każdy przejedzie na opracowaniu.

Ale POTRZEBA trudniejszych lektur do omówienia żeby wyćwiczyć to czytanie ze zrozumieniem, bo pod tym względem jest tylko gorzej i gorzej.

I tutaj niestety jesteś w błędzie. Bo trudne lektury były zawsze, po prostu były chujowe do czytania, więc ludzie zaczęli latać na opracowaniach. I to jest aktualny stan. Dorzuć więcej takich lektur - będzie jeszcze gorzej. Ja z kolei proponuję żeby ludzie powrócili do czytania tak w ogóle, a to że na maturze ktoś podeprze ustny na małym księciu? co z tego, flow miałem dobry

@mroczny_pies analiza postaci w HP... Przecież postaci tam były tak jednowymiarowe, że to szkoda gadać.

Słucham która postać się zbliża do tego jak była Łęcka pokazana, gdzie w HP to w ogóle przecież prostyla dychotomia, są dobrzy i są źli. Jeden Snape się wyłamywał ale to też było tak kiepsko zrobione, bardzo niekonsekwentnie. Właśnie w tym rzecz, że nie każda książka ma odpowiednio dobrze opissne postaci żeby nadawaky się do ciekawszego analizowania jeżeli archetypy są zbyt podstawowe na taki etap edukacji.

Po co komu wiedza z historii XIX wieku? Ano po to żeby wykształcić rozumowanie etapowe, żeby ktoś miał chociaż blade pojęcie jak kulutra ewoluowała i jak zmieniała się ludzka mentalność przez wieki. Jedno wynika z drugiego, itp. Ale słucham jak uniwersum HP przełoży się na praktyczne korzyści, w jaki sposób to jest bardziej rozwijające.

Czyli co, nie ma kanonu tylko lista książek do opracowania ma być zatwierdzana przez fatalnych nauczycieli? No to mi nawet przez myśl nie przeszło, przecież najpierw trzeba by było jakość kadr poprawić a na to nie ma szans i to też zajmie z dobre 15 lat nawet jakby jakimś cudem zaczeto coś w tym kierunku robić.

@mroczny_pies z opracowaniami to fakt tylko to już pytanie czy te 3 osoby na klasę też powinny przestać czytać i generalnie chyba odchodzimy od czytania książek tak naprawdę jezeli się dostosowujemy do stanu faktycznego. Ale pod tym względem to powiem szczerze, że to jest na tyle spory kłopot, że to nie jest na moją głowę co z tym zrobić, bo książki jednak rozwijają myślenie logiczne itp.

W USA ostatnio ze względu na to jak tam miejscami jakość edukacji wygląda był ostatnio wzrost liczby analfabetów, wypuszczanie do społeczeństwa większego procenta ludzi którzy dokumentów w ogóle nie będą rozumieć nie brzmi zbyt zachęcająco...

@DiscoKhan

Po co komu wiedza z historii XIX wieku? Ano po to żeby wykształcić rozumowanie etapowe, żeby ktoś miał chociaż blade pojęcie jak kulutra ewoluowała i jak zmieniała się ludzka mentalność przez wieki. Jedno wynika z drugiego, itp.

Myślę że tutaj na białym koniu powinna wjechać przede wszystkim historia a nie JP i analiza pod klucz -_-

Ale słucham jak uniwersum HP przełoży się na praktyczne korzyści, w jaki sposób to jest bardziej rozwijające.

Nie czepiam się HP, mam to prawdę mówiąc w dupie. Jedyny argument który czynię jest taki, że dzieciaki chociaż by czytały lektury (a nie tylko opracowania). Inna sprawa, że jeśli szukasz podkładki pod analizę to można analizować komiksy, seriale, filmy i cholera wie co jeszcze. Ja za to odwrócę pytanie - jak "czytanie" wielkich dzieł polskich wieszczy, które sprowadza się do przepierdolenia opracowania, wpływa na rozwój czegokolwiek?

@mroczny_pies nie wiem dlaczego myślisz, że dzieciaki nagle zaczną czytać lektury zamiast opracowań jak książki pozamieniasz. Doba internetu w dodatku, te opracowania się błyskawicznie pojawią i rozprzestrzenią.

Nawet lekka, przyjemna lektura przestaje taką być jak wiesz, że czytasz na ocenę żeby później część elementów składowych przeanalizować. Z doświadczenia wiem, Potop czytałem sobie jako po prostu lekki tytuł awanturniczy ze dwa lata zanim był obowiązkową lekturą - bo Sienkiewicz w sumie pisał dosyć lekko, a jak się nie musisz koniecznie skupiać na szczegółach to się naprawdę leci przez ten tytuł. Jak czytałem to samo jako lekturę to wrażenia były z 10x mniej przyjemne.

Zwykła zamiana tytułu z jednego na drugi naprawdę nie zrobi większej różnicy. Z JP2 to sobie tykko wyobrażam jakie patologie są, ja się cieszę że szkołę jak kończyłem to religia nie była traktowana jako normalny2 przedmiot, bo ja zdałem z 1 z tego przedmiotu na koniec roku, bo mnie rodzice nie chcieli wypisać - mi też chęci opadły jak kumpel co się wypisał miał etykę z zakonnicą która i tak to samo robiło zresztą...

Czytanie tych wieszczy ma dwa zadania - budowanie umiejętności analitycznych oraz homogenizację kulturową, wyobraź sobie że dziecko nie miało jednej wspólnej książki z rodzicem przez okres edukacji. Kulturowo ciężko się między pokoleniami jest wtedy porozumieć, nijako ma się dwa oddzielne "podnarody" które mogą się porozumiewać na dosyć podstawowym pozimie tylko ale bez głębszych referencji kulturowych. Dosłownie z metaforami jest po prostu kłopot a to nie pozwala na efektywną wymianę myśli.

Przykład hiperbola trochę ale tłumaczy o co mniej więcej chodzi.

Zaś historia i j. polski jako przedmioty się wzajemnie uzupełniają także nie wiem za bardzo co masz na myśli.

Można analizować komiksy, filmy i seriale - tylko trzeba je wcześniej opłacić żeby każdy miał do nich równy, legalny dostęp. Ile jesteś skłonny na to przeznaczyć dodatkowych środków? Czy w ogóle mylisz bardziej o dopłatach do Amazona, Netlifksa, HBO czy o jeszcze innej platformy streamingowej, bądź też paru na raz?

@mroczny_pies co do obowiązkowych seriali to jeszcze jedna myśl - to jest bardziej czasożerne medium od książki niż filmu także też mogą być opory. Gdzie też jak z ludźmi dyskutuję przez neta to wątpię czy przeciętny człowiek bez kontaktu z książkami będzie w stanie napisać streszczenie serialu - jednak sam kontakt z językiem pisanym przy tym pomaga. Czyli w tym wypadku to streszczenia musiałby być w formie mówionej, nagrane, oglądanie tych nagrań to więcej pracy dla nauczyciela...

No to nie jest takie proste jak to tutaj przedstawiasz stary xD

@ruhypnol więcej tych lektur mają w kanonie, a drugą książką, którą katują przez całą edukację, jak my Pana Tadeusza, są "Narzeczeni" Manzoniego

@AndzelaBomba o widzisz ciekawe. Pisząc komentarz posiłkowałem się kanałem YT Krzysztofa Mają. Czyżby ten piewca warsztatu edukacyjnego uprawiał cherry picking? Jeśli tak, to obrzydliwe.

@ruhypnol no chyba że coś ostatnio się u nich w tym względzie pozmieniało i całkowicie znieśli lektury 😛 chyba, że Majowi chodziło o to, że im całego kanonu lektur nie narzuca z góry Ministerstwo, tylko jest pewna dowolność dla nauczycieli w wyborze pozostałych książek (chociaż większość nauczycieli i tak leci klasyką włoskiej literatury)

@UmytaPacha A jesteś w stanie mi wytłumaczyć jaka jest wartość dla dzieciaków ze zrozumienia Dziadów albo Boskiej Komedii?

nauka zrozumienia naszej polskiej/europejskiej kultury powinna być głównym celem tych zajęć

@mroczny_pies taka sama wartość jak na geografii nauka geologicznych pozostałości polodowcowych, zrozumienie świata w którym żyjesz poprzez różne dziedziny

@UmytaPacha Czy uważasz że niezrozumienie historii literatury jest czymś z czego wynikają realne problemy w polskim społeczeństwie?

@mroczny_pies czyli uważasz, że realne problemy w polskim społeczeństwie będą rozwiązane, jeśli zamiast boskiej komedii wrzucimy harrego Pottera?

@UmytaPacha Uważam że jeśli zamiast zmuszać dzieci i młodzież do czytania chłamu damy im do czytania coś co będą czytać z przyjemnością, albo chociaż bez przymusu to poprawimy jakość nauczania. Czy mocno? nie, ale trochę tu, trochę tam i coś z tego będzie. Więc odpowiadając na twoje pytanie: tak, jakość polskiego systemu szkolnictwa zostanie poprawiona

@mroczny_pies nie odpowiadasz na moje pytanie, ono brzmiało inaczej:

czyli uważasz, że realne problemy w polskim społeczeństwie będą rozwiązane, jeśli zamiast boskiej komedii wrzucimy harrego Pottera?

@UmytaPacha czy będą rozwiązane? oczywiście że nie, bo szkolnictwo w Polsce ma milion problemów, więc problemu chujowego poziomu nie da się rozwiązać jedną zmianą. Idąc Twoim tokiem rozumowania NIC NIE MA SENSU ROBIĆ, bo NIC (w pojedynkę) nie rozwiąże problemu. Ale czy to będzie zmiana na poprawiająca sytuację? tak.

@mroczny_pies odwróciłam pytanie, bo uważam je za zupełnie bez sensu w ramach tematu który omawiamy, a to ty mi je pierwszy zadałeś ( ͡° ͜ʖ ͡°)

@UmytaPacha Kumam, natomiast mój oryginalny temat wynika z tego, że wyrzucając te wszystkie "dzieła" de facto nie obniżamy poziomu edukacji i nie wytwarzamy nowych problemów. Z drugiej strony odciążamy uczniów i pozwalamy im rozwijać czytelnictwo nadal opanowując umiejętność analizowania tekstu

@mroczny_pies no spok, ja już się wypowiedziałam jak widzę temat: ograniczenie przymusu czytania całości, dużo większy nacisk na zrozumienie okresu kultury którego wytworem było dzieło, a nie kartkówki typu "co Werter powiedział potknąwszy się w czwartym rozdziale"

i żeby nie było, w szkole przeczytałam całego Pottera i lubię do dziś, ale wg mnie lekcje j. polskiego mają dużo ważniejsze zadanie niż szerzenie czytelnictwa per se

@mroczny_pies i tak pobocznie, wyraz wagi tła kulturowo-historycznego czasem udaje mi się przemycać w #historiazpaszkom

@UmytaPacha Ja historię polubiłem już w dorosłym życiu i to przede wszystkim na tle wydarzeń ubiegłego wieku. Historia lat 500-1900 jest dla mnie... mdła. I, II wś już jako tako. Ale dzieje PRLu i związku radzieckiego to mega ciekawa działka i widać gołym okiem jak te wydarzenia rzutują na dzisiejsze nasze życia. Oczywiście nic z tego nie przerobiłem w szkole -_-

Co do celu lekcji języka polskiego to prawdę mówiąc mam bardzo mieszane uczucia. Ortografia, czytanie ze zrozumieniem, tworzenie własnego tekstu, formowanie myśli w formie tekstowej - spoko. Natomiast cała reszta i rozpierdalania dokładnie tego co wspomniałeś

co Werter powiedział potknąwszy się w czwartym rozdziale

Moim zdaniem zniechęca dzieciaki do jakiegokolwiek poświęcenia uwagi i traktowania tego przedmiotu na poważnie. W momencie w którym młodzież ogarnia na tyle że można przerabiać fajne rzeczy ten przedmiot już jest memem -_-

@mroczny_pies nawet nie zaczynaj ze mną tematu historii w szkole xd ten kretyński program nauczania jest jedynym powodem (poza płacą) czemu nie szłam na specjalizację nauczycielską

wg mnie cały program jest do wywrotki i ułożenia na nowo. Też nigdy przez tyle lat nauczania nie dotarliśmy z tematami do czasów po IIWŚ i jest to absolutnie karygodne, bo to powinno być omawiane jako pierwsze