Są de facto trzy możliwe rozwiązania/poglądy/opcje w temacie aborcji:
1. Aborcja pod żadnym pozorem nie jest dozwolona
2. Aborcja powinna być dozwolona tylko pod pewnymi warunkami (nieważne jakimi, ale do tego dojdziemy zaraz)
3. Róbta co chceta
Przejdźmy po każdej opcji.
Aborcja pod żadnym pozorem nie jest dozwolona
Po pierwsze kwestią BARDZO MOCNO kontrowersyjną jest gwałt. Biorąc pod uwagę traumę po takim wydarzeniu + konieczność donoszenia ciąży (uwzględniając realia naszej psychiatrii) oznacza zniszczenie życia kobiety.
Po drugie kwestia urodzenia dziecka martwego / dziecka które przeżyje kilka godzin - efekt jest dokładnie taki sam jak w przypadku przeprowadzenia aborcji, ale jednak oszczędzamy cierpienia kobiety. Nawet biorąc pod uwagę ideologiczne patrzenie na temat, pamiętajmy że wychodzimy tutaj z punktu w którym dziecko rodzi się martwe/umiera krótko po urodzeniu - ciężko oczekiwać że znajdziemy rozwiązanie które będzie dobre. Nie zapominajmy o przypadku kiedy kobieta po prostu nie przeżyje donoszenia ciąży, więc umrze w wyniku komplikacji razem z dzieckiem.
Po trzecie i moim zdaniem najważniejsze - turystyka aborcyjna. Jaki jest sens zakazywania aborcji w naszym kraju, jeśli (o ile kogoś stać) spakuje kobietę do Czech i tam zrobi co chce? Czy więc logicznym byłoby np penalizowanie w naszym kraju aborcji przeprowadzonej poza granicami kraju? Co z przypadkiem naturalnego poronienia podczas np wakacji - czy nie będzie tutaj akcji w stylu więzienie za po prostu nieszczęśliwy wypadek, bo zostanie on uznany za celowo przeprowadzoną aborcję? No bo jeśli nie będziemy tego penalizować to dajemy jasny sygnał - skrobać można, ale tylko jeśli Cię stać na zorganizowanie tego za granicą.
Aborcja powinna być dozwolona tylko pod pewnymi warunkami
Po pierwsze trzeba określić zakres przypadków w których będziemy zezwalać na aborcję. Jest to o tyle problematyczne że jakikolwiek zbiór warunków doprowadzi, prędzej czy później, do naginania warunków. Jeśli zdecydujemy że tylko i wyłączenie gwałt, to możemy się spodziewać "niezidentyfikowanych gwałcicieli". A co jeśli kobieta została zgwałcona, ale równolegle sypia z mężem/partnerem? Zrobimy testy DNA dziecka żeby określić którego z nich jest to dziecko i wtedy zdecydujemy czy można usunąć?
Ciągnąc jeszcze chwilę temat ustalania zbioru warunków. Jeśli wejdziemy w kwestie medyczne jako wskazanie do aborcji to automatycznie wchodzimy w sferę nieoznaczoności. Jest to historia którą z resztą już przerabialiśmy w nowoczesnej Polsce. Czy jeśli donoszenie ciąży z chorym dzieckiem doprowadzi do samobójstwa kobiety, to czy ciąża zagraża życiu matki? Czy dziecko które umrze przed ukończeniem pierwszego roku to nieodwracalnie uszkodzony płód? Jeden lekarz powie tak, inny powie inaczej - czyli co? godzimy się na to że w necie będzie wisiała lista lekarzy którzy orzekają tak jak byśmy tego chcieli?
Ostatnią kwestią warunków jest tematyka wieku ciąży. Prawdę powiedziawszy nie rozumiem i jakoś niespecjalnie byłem w stanie ustalić argumentację czemu jedna granica jest dobra, a inna jest zła.
Po drugie, pozostaje nam temat turystyki aborcyjnej, która podważa wszystkie wcześniejsze rozważania na temat "ograniczenia skali aborcji" - bo jaka jest różnica że u nas nie można przeprowadzić aborcji na dziecku z zespołem XYZ, albo po x tygodniu, jeśli wystarczy pojechać 200km za granicę i już można?
Róbta co chceta
No i dotarliśmy (niestety) do ostatniej opcji, która została nam drogą eliminacji. Sam mam trójkę dzieci i delikatnie mówiąc nie jestem zwolennikiem aborcji.
ALE
No właśnie, co nam właściwie zostało? Nie widzę tutaj sensownego rozwiązania. Jeśli weźmiemy pod uwagę tylko jeden problem - turystyki aborcyjnej - nie zostaje nam nic innego niż polegać na ludziach, że nie będą robić aborcji raz w miesiącu. Więc skoro tak to CHYBA jedynym logicznym wyjściem jest wyjście "róbta co chceta". Oczywiście, są wątpliwości natury moralnej, czy przypadkiem nie wywalimy na orbitę w statystykach aborcji. Z drugiej strony hipokryzją jest myślenie, że skoro zabroniliśmy u nas to temat zniknął - przecież wystaczy pojechać 200 km dalej i już można robić co się chce. Szczytem niemoralności natomiast (w mojej ocenie) jest zabronić u nas, wiedząc że, jeśli kogoś stać, to nadal może robić co chce.
Temat trudny, ja do pewnej konkluzji doszedłem mimo że nie jestem z niej zadowolony. Przedstawiłem w miarę kompletnie (choć kompaktowo) mój sposób myślenia - jeśli ktoś się ze mną nie zgadza, albo widzi luki w moim sposobie myślenia - zachęcam do dyskusji. Ale proszę - zróbmy to kulturalnie.
#polityka - dorzucam, choć moim zdaniem z polityką nie ma to nic wspólnego.
![mroczny_pies userbar](https://cdn.hejto.pl/uploads/users/images/userbars/cd201bfb81948c1ac4ca10791e33ff35.png)
@mroczny_pies praktycznie w całej Europie aborcja jest dozwolona bezwarunkowo do 12 tygodnia.
Dyskutujemy nad problemem, który już ktoś inny rozwiązał dawno temu.
@MostlyRenegade w Europie również rozwiązano problem niskiego przyrostu. Rozwiązali ten problem imigrantami. Więc nie musimy myśleć, bo to już za nas zrobiono. Musimy skopiować ich rozwiązania. Co może pójść nie tak?
@Mazski
Nie chcesz robic aborcji to nie rob.
Zyj i pozwol zyc innym.
W skali kraju to jest marginalny problem,a problem z imigrantami to sa glownie w tekstach tv republiki czy innego nczasu.
@Mazski tak tak, bo jak wiemy zakaz aborcji poprawił przyrost naturalny i dzietność kobiet w Polsce
@jajkosadzone "żyj i pozwól żyć innym", i jak to sie ma do aborcji? Właśnie w tym problem Panie!
@Mazski
Jaki jest problem,zeby kilka tysiecy osob rocznie mialo wybor?
Zaden.
Wiec tak,zyj i pozwol zyc innym.
@jajkosadzone
a problem z imigrantami to sa glownie w tekstach tv republiki czy innego nczasu.
Dzieciaki z Bataclan w Paryżu mają inne zdanie. A nie, czekaj, one nie żyją. Muslimy mordując je obcinali im między innymi genitalia. Zdjęcia przedstawialy tak drastyczne działania muslimów, że nawet z sadola je usunięto z dzialu hard.
@Mazski porównanie problemu przyrostu do aborcji jest bez sensu, to są dwa, różne problemy.
Jeżeli usilnie chcesz to robić, to "paradoksalnie" legalna aborcją do 12 tyg nie zmniejsza przyrostu naturalnego, więc przyrost naturalny nie jest nawet argumentem. Ludzie robią i będą robili aborcję.
Dyskusja bierze się jedynie z moralności instytucji Kościoła, która próbuje nakładać ją na całą populację, niezależnie od tego czy ktoś jest z tą instytucją związany.
A co do "żyj i pozwól żyć innym": czy to przysłowie nie jest czasami o tym, żeby szanować życie i decyzje podejmowane przez innych ludzi tak jak uznają to za stosowne? Jeżeli wyłączamy z tego retorykę religijną, to nie ma żadnych przesłanek do tego, żeby na życzenie kobiety nie dokonać aborcji do 12 tygodnia ciąży.
@Iknifeburncat nie
@Mazski u nas jest turbo niski przyrost i imigranci za łapówki... Tyle win....
@bleblebator-bombambulator trzeba zakazać prawactwa i religijnego spierdolenia ¯\_( ͡° ͜ʖ ͡°)_/¯
@sireplama wystarczy ostatnie 100 lat i lewactwo odpowiada za co najmniej 200 mln ofiar w imię chorej ideologii
@bleblebator-bombambulator
A w brytyjskich wiezieniach najwiecej imigrantow to Polacy.
Taki sam argument z czapy.
@jajkosadzone
Podaj to proszę w procentach a nie wartościach liczbowych
@bleblebator-bombambulator
A ty podałeś odnosnie imigrantow czy tylko jakies bzdury o filmach z sadistica?
Nawet jak podam to i tak bedziesz wykrecal kota ogonem,bo nie bedzie pasowac do swiatopogladu- tak jak to bylo z Czechami i Polska po upadku PRL,gdzie brnoles w dluga ze mieli gorzej od nas.
Prosze:
@jajkosadzone odnosnie nielegałów.
Na zaproszenie makreli sprawcy masakry w 2014 roku nielegalnie przez węgry dostali się do niemiec, potem do francji i tam urządzili rzeź. Gdyby węgrzy nie okazali się miękiszonami, dzieciaki by dzisiaj żyły.
@bleblebator-bombambulator
Nie zmieniaj tematu.
Stop polonizacji Europy
@jajkosadzone Kim jest ten polak? Absolutnie nic o nim nie wiadomo. Cyganie też mają polskie dowody osobiste
@jajkosadzone W linku nadal nie ma wartości procentowych i odniesienia do innych nacji.
@bleblebator-bombambulator
Juz usprawiedliwiasz patriote,dumnego z polski walczacej?
Nie wykrecaj sie.
@jajkosadzone
Poproszę wartości procentowe na tle innych narodowości.
@bleblebator-bombambulator
Prosze o tym ataku imigrantow z sadistica
@jajkosadzone
Tyle pozostało. Było jeszcze zdjęcia, ale zostały usunięte
https://www.sadistic.pl/search/results/tags?search_tags=bataclan
@jajkosadzone @bleblebator-bombambulator Wybaczcie że przeszkadzam, ale co to ma kurwa do rzeczy?
@mroczny_pies
Ja sie o aborcji juz wypowiadalem.
Troche kultury kurwa
@mroczny_pies
Nie chcesz robic aborcji to nie rob.
Zyj i pozwol zyc innym.
W skali kraju to jest marginalny problem,a problem z imigrantami to sa glownie w tekstach tv republiki czy innego nczasu.
@bleblebator-bombambulator biliard xD Co się rozdrabniasz?
@sireplama putler był, jest i będzie komunistycznym czekistą. Tylko że musi się dogadywać z oligarchami i klerem aby się utrzymać na stołku. Stalin też ugadywał się z klerem jak go przecisnęło.
@jajkosadzone jestem ciekaw ilu z tych w pierdlach w UK to Ci z pierwszej fali imigracji - "elyty" narodu, która wtedy opuściła Polskę. Artykuł trochę stary, więc jestem ciekaw jak bardzo brexit im pomógł w tej kwestii xD
Aborcja to taki fajny temat,bo dziala na emocje,a realnie dotyczy bardzo malego odsetka spoleczenstwa.
Do trzeciego miesiaca powinna byc legalna aborcja farmakologiczna( zabiegow juz sie od dawna nie stosuje) i tyle- bez zbednego gadania.
Jak nam nie pozwala wiara czy cokolwiek innego to przeciez sami podejmiemy sluszna decyzje,niepotzebujemy kapitana panstwo nad glowa prawda? Prawda?
@jajkosadzone w tym wszystkim najśmieszniejsze jest to że aborcja jest powszechnie stosowana i wszyscy o tym wiedzą. Oczywiście jest teoretycznie "nielegalna", ale w praktyce jeśli kobieta wyjedzie na krótką zagraniczną "wycieczkę" to poza ścisłym gronem osób zainteresowanych nikt nic nie wie.
PIS zrobił z tego fundament swojego betonowego elektoratu.
@dez_
Daj spokoj,typowy temat zastepczy byle wywolywac piane na ustach.
Tak samo zwiazki partnerskie- sprawy dotycza ulamka ludzi w kraju,ale wywoluja emocje wiec mozna tym grac.
@mroczny_pies Problem w zakazie aborcji czy obwarowaniu jej wieloma zakazami jest taki, że najbardziej dotyka kobiet, w przypadkach których aborcja jest moralnie i społecznie usprawiedliwiona. Jeżeli zajdziesz w ciążę i po prostu jej nie chcesz "bo tak", to sprawa jest prosta. Nikt oprócz ciebie nie wie, że jesteś w ciąży - nie widniejesz w żadnych rejestrach medycznych. Nawet nie musisz jechać za granicę na zabieg, wystarczy tabletka.
Dramat zaczyna się, jak jest to ciąża chciana, jesteś już po dwóch wizytach u lekarza i w badaniach prenatalnych wychodzą ciężkie wady rozwojowe płodu. Wtedy zamiast szybkiej pomocy od ręki, żeby zminimalizować stres i traumę, musisz jeździć po lekarzach, szpitalach, odbijać się od drzwi i wysłuchiwać jak zasłaniają się klauzulą sumienia, a jak załatwisz sobie aborcję za granicą to zawsze ktoś może zacząć drążyć temat, co było z ciążą, która była ale już jej nie ma.
@mroczny_pies każdy kto jest za zakazem aborcji ma problem z argumentacją. Większość sprowadza się do emocji oraz światopoglądu.
Ostatnią kwestią warunków jest tematyka wieku ciąży. Prawdę powiedziawszy nie rozumiem i jakoś niespecjalnie byłem w stanie ustalić argumentację czemu jedna granica jest dobra, a inna jest zła
@mroczny_pies W moim odczuciu moment, w którym zaczynają pojawiać się fale mózgowe. Uważam, że to w tym momencie płód staje się w pełni człowiekiem i to w tym momencie pojawiają się u mnie moralne dylematy. Zabicie żywej, acz jeszcze nie swiadomej istoty nie wywołuje u mnie szczególnej reakcji. Fale mózgowe pojawiają się ok. 24 tygodnia ciąży. Aborcja do 12 tygodnia brzmi bardzo zachowawczo i jestem z nią ok.
@malkontenthejterzyna a może w tym temacie trzeba pytać lekarzy i niech oni zaprezentują sensowne argumenty. A nie randomków z hejto, których opinia polega na emocjach?
@markxvyarov myślę, że lekarze też są ludźmi i ich opinia też jest oparta na emocjach.
@markxvyarov Ale o chuj ci chodzi? OP zachęca do dyskusji więc malkontent odpowiedział wyrażając swoją opinię a ty się chcesz zesrać... o co właściwie? Że jest jakaś dyskusja? XD
@markxvyarov a może gość przedstawił swoje rozważania?
@malkontenthejterzyna to wiadomo, nikt nie jest tego pozbawiony. Tylko oni mają w tym doświadczenie i mogą przedstawić rzetelniejsze argumenty niż proste w stylu "mam trójkę dzieci i mam z tym problem" oraz "problemy natury moralnej".
Najgorsze jest to że problem aborcji i tak będzie dotyczył tych uboższych.
@Thereforee co cię tak striggerowało?
@mroczny_pies
Oczywiście, są wątpliwości natury moralnej, czy przypadkiem nie wywalimy na orbitę w statystykach aborcji.
Najciekawszy temat - źródła moralnego nakazu bronienia istnienia zlepka komórek - prawie zupełnie pominąłeś. Poza wtrąceniem;
Ostatnią kwestią warunków jest tematyka wieku ciąży. Prawdę powiedziawszy nie rozumiem i jakoś niespecjalnie byłem w stanie ustalić argumentację czemu jedna granica jest dobra, a inna jest zła.
Które sugeruje że mało szukałeś, bo argumentacja odnośnie wykształcenia narządów, możliwości odczuwania czy nawet wstąpienia duszy w człowieka (Tomasz z Akwinu, polecam xD) jest multum.
No nic, dobrze że chociaż utylitarnie doszedłeś do prawidłowego wniosku xD
@wombatDaiquiri
Najciekawszy temat - źródła moralnego nakazu bronienia istnienia zlepka komórek
Nie ma żadnego sensu poruszać tematu moralnego w temacie który ma podstawy logiczne. Jeśli ktoś chce tego bronić to będzie bronić, jak ma to w dupie (jak Ty) to nie da się zachęcić do obrony.
Tematyka "odczuwania bólu", pojawienia się fal mózgowych, a co dopiero "pojawienia się duszy" to jest kompletny kosmos w kontekście dyskusji aborcyjnych
@mroczny_pies
Nie ma żadnego sensu poruszać tematu moralnego
No jak to nie ma, skoro sam zaznaczasz że "jesteś przeciwko POMIMO posiadania trójki dzieci"? Jeśli uważasz "pomimo", to wnioskuję że uważasz że masz moralny obowiązek być przeciwko?
w temacie który ma podstawy logiczne.
dlatego np. nie istnieją głodni ludzie, bo mamy dostatecznie dużo jedzenia, albo ludzie nie głosują na PiS, bo ten jest organizacją przestępczą
Jeśli ktoś chce tego bronić to będzie bronić
No jak ktoś chce jeść gówno to będzie jeść gówno, co z tego?
jak ma to w dupie (jak Ty) to nie da się zachęcić do obrony.
Ja nie mam w dupie. Ja uważam że powinna być dozwolona do 12 tygodnia i mam na ten temat bardzo silną opinię.
Tematyka "odczuwania bólu", pojawienia się fal mózgowych, a co dopiero "pojawienia się duszy" to jest kompletny kosmos w kontekście dyskusji aborcyjnych
Niby czemu? Bo Ty tak powiedziałeś?
@wombatDaiquiri
No jak to nie ma, skoro sam zaznaczasz że "jesteś przeciwko POMIMO posiadania trójki dzieci"? Jeśli uważasz "pomimo", to wnioskuję że uważasz że masz moralny obowiązek być przeciwko?
Nie, nie mam moralnego obowiązku. Po prostu w moim światopoglądzie nie mieści się skrobanie dla zabawy/wygody. Jakbyśmy z żoną wpadli to bym wychował jak swoje ( ͡~ ͜ʖ ͡°) nie wiem z kolei jaką decyzję bym podjął gdyby dziecko miało okazać się ciężko chore/upośledzone/cokolwiek.
Widzisz, rzecz w tym, że ja wolę budować, a nie rozdzielać ludzi. Katolik czy nie katolik, "obrońca życia" czy też "zwolennik aborcji" mogą się dogadać o ile będą rozmawiać na wspólnym gruncie. Turystyka aborcyjna jest tutaj bardzo silnym argumentem przeciw opcji 1. Podobnie jak trudność w określeniu / domknięciu katalogu "opcji pozwalających na aborcję" tak naprawdę wyklucza opcję 2. Zostaje nam opcja 3. I to nie jest kwestia światopoglądowa. To kwestia zaakceptowania że w czechach to zabieg jak każdy inny.
@mroczny_pies
To kwestia zaakceptowania że w czechach to zabieg jak każdy inny.
Ale mordo, wszyscy o tym wiedzą, nawet przeciwnicy aborcji. Tylko mają to w piździe xD
Każdy średnio rozgarnięty człowiek może sobie aborcję za granicą załatwić
W związku z tym mówisz do ściany i żadnej nici porozumienia nie zbudujesz, bo nikt poważny nie jest zaskoczony tym wywodem logicznym;
https://www.wprost.pl/kraj/10449780/jaroslaw-kaczynski-dla-wprost-kazdy-moze-zalatwic-aborcje-za-granica.html
Nie akceptuję prawa do aborcji jako zasady – ona jest złem i proszę mnie zwolnić od dalszych wywodów na ten temat.
Zgodnie z konserwatywną maksymą - zmuszaj innych do życia tak, jak chciałbyś żebyś inni cię postrzegali.
Zgodnie z konserwatywną maksymą - zmuszaj innych do życia tak, jak chciałbyś żebyś inni cię postrzegali.
@wombatDaiquiri Czy Ty sugerujesz że ja jestem konserwatystą?
@mroczny_pies nie, sugeruje że Kaczyński jest konserwą i że Twój argument nie ma prawa go i jemu podobnych przekonać. Zamierzasz się odnieść do reszty mojego komentarza?
@wombatDaiquiri jasne, chciałem tylko i wyłącznie ustalić co miałeś na myśli
Ale mordo, wszyscy o tym wiedzą, nawet przeciwnicy aborcji. Tylko mają to w piździe xD
Nie każdy może sobie to załatwić. Ludzie biedni / mało ogarnięci nie są w stanie tego ogarnąć i to z myślą o nich ten argument przywołuje. Ludzi których po prostu stać na to żeby pojechać i opłacić zabieg to nie rusza że w Polsce jak w lesie. Rusza to tych malutkich. Rusza to nastolatki którym rodzice narzucają jak mają żyć. A więc pan kaczyński mówi że aborcja jest dla tych których stać i którzy umieją to ogarnąć, ale nie jest dla biednych? Oj nie ładnie.
@wombatDaiquiri a i żeby było jasne. To że nie każdego da się zmusić do choćby refleksji - mam tego świadomość. Ale jeśli ktokolwiek po przeczytaniu mojego wysrywu zastanowił się nad swoim stanowiskiem to odniosłem sukces
@mroczny_pies ja mam w tym tylko jedno dodatkowe przemyślenie: brak lub niewystarczający poziom edukacji. I niestety pewne grupy pro-aborcyjne, które osiągają efekt odwrotny do zamierzonego.
Pamiętacie sprzed kilku lat plakaty pro-aborcyjne z kobietą, która chwali się „miałam xxx aborcji”?
Ile razy trzeba wpaść, żeby pomyśleć o antykoncepcji?
Mam w pompie czy ktoś robi aborcję czy nie. Ale promowanie jej jako coś zupełnie zwyczajnego jest po prostu złe. Farmakologiczna czy chirurgiczna, to nadal poważna procedura, która zostawia mniejszy lub mniejszy odcisk w organizmie. Nie wspominam już nawet o psychice.
Chciałbym, aby zalegalizowanie aborcji w dowolnej formie szlo w parze z porządnym programem edukacyjnym, że aborcja to poważna sprawa a nie nowy rodzaj antykoncepcji.
Druga sprawa: czy aborcja powinna być darmowa? Tu też mam wątpliwości. O ile występują szczególne okoliczności (gwałt, wady płodu, zagrożenie życia itd.), wtedy nie ma wątpliwości. Ale w przypadku dobrowolnej aborcji? Tu nie jestem do końca przekonany. Szczególnie jeśli wynikała z zaniedbania („po co zabezpieczenie, jak coś to się usunie…”, wiem że to skrajność, ale de facto te plakaty aborcyjne, o których wspomniałem wcześniej, taką postawę promowały).
I nie mówię tego z zawiści. Tylko mamy naprawdę dużo do zrobienia w kwestii służby zdrowia. Oddziały się przepełnione, wizyta na izbie przyjęć to dramat, kolejki na zabiegi planowane są długie, służba zdrowia generalnie jest w czarnej dziurze… Dokładanie kolejnego pakietu, który nie służy ratowaniu zdrowia (oczywiście poza pewnymi przypadkami)…. czy to jest priorytet?
Za to byłbym za stworzeniem klinik aborcyjnych rodem z USA. Prywatnych, ale zakontraktowanych z NFZ. Wykonanie aborcji na życzenie byłoby płatne, natomiast aborcja w określonych przypadkach byłaby refundowana, z priorytetem przyjęcia.
Może dzięki temu zabieg byłby w komfortowych warunkach, na najwyższym poziomie i bez klauzul sumienia czy dra Chazana.
Mogę podyskutować, nie jestem radykalny w swoich poglądach, to luźne przemyślenia przy porannej kawie
@tegie z całym szacunkiem, czy ktokolwiek jest mi w stanie pokazać przykład kobiety, która podchodzi do tematu przypadkowego zapłodnienia "jak coś to się usunie"? Przecież to absurd, ludzie boją się pójść do dentysty, a mieliby nie czuć respektu przed zabiegiem chirurgicznym, bo wolą uprawiać seks bez prezerwatywy?
No i jeszcze jedna kwestia. Przy argumencie o pooperacyjnym wpływie jaki moze mieć aborcja zawsze zastanawiam się czy ludzie mają świadomość jak absurdalnym obciążeniem dla organizmu kobiety może być ciąża i jak bardzo potrafi zniszczyć ten organizm, nawet permanentnie. Przecież konsekwencje tych dwóch są nieporównywalne. Zabieg aborcji, jak każdy zabieg może nieść konsekwencje, ale na dzisiejszym etapie rozwoju medycyny jest zabiegiem praktycznie rutynowym. Szanse na długotrwałe konserwacje po takim zabiegu są niewielkie.
@Iknifeburncat
Aborcja juz od dawna jeet farmakologiczna
@Iknifeburncat zabiegiem chirurgicznym?
@Iknifeburncat ja tylko nawiązałem do plakatu i moim zdaniem szkodliwej kampanii, która wpaja złe przekonanie na temat aborcji.
Sorki, ale 25 aborcji chyba świadczy o chorobie umysłowej lub braku podstawowej wiedzy na temat ciąży czy planowania rodziny.
Właśnie tego typu kompanie wpajają, że aborcja to nic poważnego, a jedynie jedna z dodatkowych form antykoncepcji. Sorry, ale ja jestem przeciwny.
Ciąża to spustoszenie dla organizmu kobiety. Zgoda, nie kłócę się z tym. I nie porównuję jednego do drugiego.
Ale jest też coś takiego, jak branie odpowiedzialności za swoje działania. Wszystko co robimy niesie konsekwencje. Grunt, to dobra edukacja, która te konsekwencje wbije do głowy (uprawianie seksu bez gumek to ryzyko dużo gorszych rzeczy niż ciąża) i na tą edukację bym kładł ogromny nacisk, jeśli mamy poluzować w kwestiach aborcyjnych.
Poddawalem jedynie w wątpliwość, czy na pewni aborcja na życzenie powinna być w pełni refundowana. Ja mam swoje wątpliwości (bo są ważniejsze rzeczy do naprawy w służbie zdrowia), ale nie betonuję się w tym myśleniu.
![b158d67e-623e-4ada-ba66-3d7c87ca1b65](https://cdn.hejto.pl/uploads/posts_comments/images/250x250/6e841730c059946bbe8d3874dae4b13e.jpg)
https://www.amnesty.org.pl/salwador-ca%C5%82kowity-zakaz-aborcji-prowadzi-do-%C5%9Bmierci-kobiet/
Tak sie konczy zakaz aborcji.
Kobieta nieswiadomie poroni- wiezienie.
@mroczny_pies temat jest banalnie prosty. Terminacja ciąży do 12 mc jest powszechnie dostępna. Ale pokrywana przez NFZ/państwo tylko dla ofiar gwałtów, w przypadku zagrożenia życia ciężarnej albo dla kobiet poniżej 18 roku życia. Reszta powinna za zabieg płacić, a powinien on kosztować na tyle dużo by nie opłacało się stosować go jako formy antykoncepcji ale na tyle mało, by jego koszt nie był zaporowy dla potrzebujących.
Zero minusów.
@sireplama 12 mc?
![7eb3d9bb-3e97-4a64-a826-988cdbd8f23a](https://cdn.hejto.pl/uploads/posts_comments/images/250x250/86e3b3efcec138e56c7da45ec79b7950.jpg)
Terminacja ciąży do 12 mc jest powszechnie dostępna
@sireplama no, no. Dość liberalny projekt
@3t3r @BoJaProszePaniMamTuPrimaSorta a bo to wiecie, co się urodzi?
Powiem tak - koło chuja mi to lata xD jestem za eutanazją i aborcją do dnia narodzin włącznie - nie moje dzieci,nie moja kobieta i nie moje sumienie a dla wierzących - nie moje grzechy. Eutanazja dla pełnoletnich na wzór zachodni czyli najpierw konsultacje z lekarzami itd dopiero potem ewentualnie można zgoda. W przypadku.
@mroczny_pies Nie myśl, nie wychodzi ci to.
@ZygoteNeverborn uuu widzę że Pan intelektualista
@mroczny_pies To nie ja tu próbuję filozofować.
Jedna uwaga co do penalizacji aborcji za granicą - podstawowym warunkiem prawa międzynarodowego jest, że aby w kraju karać za coś co obywatel zrobił za granicą, dany czyn musi być też nielegalny za granicą (w konkretnym kraju).
zatem nie da się tego zrobić. Polska tępa prawica naraża nas na śmieszność, bo jest zaczadzona religijnie.
@GordonLameman Da się to zrobić. Wystarczy wypowiedzieć kilka umów międzynarodowych, wyjść z UE, zerwać stosunki międzynarodowe, odizolować się jak korea północna i gotowe!
Wydaje mi się, że każdy logicznie myślący człowiek dojdzie do tego wniosku, że nie da się tego tak prosto zrobić. Natomiast rozwijając ten argument - doprowadzilibyśmy do sytuacji w której polscy obywatele nie będą wracać po np przypadkowym poronieniu do Polski (co już jest patologią), albo co gorsza będą składać papiery o azyl polityczny (czy coś podobnego) robiąc z nas w opinii międzynarodowej twór pokroju KRLD.
@mroczny_pies
religijni ekstremiści lubią to. Łatwiej byłoby im kontrolować ich stado baranów.
@GordonLameman Wiesz, nie bez próbowano nam obrzydzić "zgniły zachód"
@mroczny_pies
jeśli ten temat cię interesuje to polecam pdf z książką Dr Pietrzykowskiego - „Wyzwania moralne” etyka dla prawników
https://www.researchgate.net/publication/318020030_Etyczne_problemy_prawa
@GordonLameman żonka studiowała prawo i czytałem podobne. Ogólnie problematyka moralności prawa w tym kontekście sprowadza się do stwierdzenia że albo opcja 1 albo 3 (bo albo uznajemy to za morderstwo albo nie). Natomiast realia życiowe (to w ogóle w polskim prawie jest sprowadzone do tego że sędzia ma "użyć doświadczenia życiowego do oceny") mówią że opcja 3 jest jedyną która ma sens.
Ale za propozycję dziękuję
PiS oraz ruchy prolife zbudowały obraz kobiet/dziewczyn które tylko jak się okaże, że aborcja jest w pełni dostępna będą dawać dupy na prawo i lewo, a aborcję traktować na równi z prezerwatywami czy tabletkami. Traktowanie kobiet jak totalnie bezrozumne zwierzęta. (Podobnie jak w kwestii szczepień na HPV, gdzie na zachodzie to standard to wielu lat).
Uważam, że do 12 tygodnia powinna być dostępna na życzenie, a później to już konkretne względy medyczne gdzie decyzja o usunięciu dziecka należałaby tylko i wyłącznie do kobiety/rodziców.
Mówienie o względach moralnych czy późniejszej ewentualnej traumie u kobiety po zabiegu to nieporozumienie. Trauma i depresja równie dobrze może się pojawić po urodzeniu chorego dziecka, gdzie po prostu rodziców przerośnie opieka lub nie będą w stanie patrzeć na męki takiego dziecka. Mam w najbliższym otoczeniu dziecko niepełnosprawne, które jak dobrze pójdzie to uda się w miarę wyprowadzić na prostą,ale tyle ile rodzice przeszli i ile kłód mają rzucane pod nogi nie jest w stanie sobie nikt wyobrazić.
@mroczny_pies weź pod uwagę że nie wszystkie choroby jeszcze wyłapiesz, pozdro jak będzie dziecko z autyzmem... Tego na prenatalce nie widać... A to tylko jedno z wielu:/
Najbardziej żal mi ludzi zaszczutych przez otoczenie i prawo. Dlatego wolę wolność wyboru i edukacje, profilaktykę i seks bez obaw.
W szkole średniej miałem dwie koleżanki, które wpadły. Obawa i troska na spotkaniu rady rodziców: czy pozwolić dziewczynom dotrwać do matury.
Kurwa. Jak można mieć tak hipokrytyczne podejście do ludzi. Zaszły to zaszły, młodzież wie co to ciąża, więc po co domagać się opuszczenia szkoły.
Nie chce nawet myśleć jak te dziewczyny się czuły. PS. Obie z tzw. dobrych rodzin, ojcowie pełnoletni i starsi.
Do dziś jest mi wstyd za tzw. dorosłych
widzę lukę juz w twoich założeniach
Zaznaczę też, że mówię tutaj o SYSTEMOWYM rozwiązaniu, nadal w każdym wypadku decyduje każdy jeden człowiek o swoim życiu.
@mroczny_pies w kazdym wypadku decydowane jest o trzech życiach, tj matki, ojca i płodu (tak, on tez zyje i jest oddzielnym organizmem, co mozna ustalic na podstawie dna; wzrastającym w i zaleznym w pelni od organizmu matki ale nie jest częścią jej organizmu). Dla mnie to nielogiczne, zeby o wszystkich tych zyciach decydowala tylko i wylacznie ciężarna
@GrindFaterAnona
Mój naskórek też ma DNA.
To tak apropos luk w założeniach. Czy jest oddzielnym ode mnie organizmem?
@GordonLameman xD chyba masz problemy z rozumieniem tekstu pisanego.
@GrindFaterAnona
nie, to ty masz problem z argumentacją.
jest naukowo błędna i emocjonalnie bzdurna
@GordonLameman pierdolisz Pan. Twoj naskorek ma takie samo dna jak reszta twojego ciala, bo jest czescia ciebie. Dziecko i płód maja inne dna niz matka, bo nie są tym samym organizmem. Czego nie rozumiesz?
@GrindFaterAnona
Ale to nie ma znaczenia.
Banan też ma DNA. I co z tego?
Każdy organizm ma swoje DNA. Ale nic więcej z tego nie wynika.
To nie jest argument
@GrindFaterAnona pozwól mi lepiej zrozumieć twoje stanowisko
1. Czy zatem każda aborcja to morderstwo?
2. Czy obumarcie płodu jest śmiercią czlowieka?
Każdy organizm ma swoje DNA. Ale nic więcej z tego nie wynika.
@GordonLameman brawo, to już i tak całkiem sporo, nie uważasz? ustaliliśmy właśnie, ze płód i matka to osobne organizmy. nie można więc mówić, ze matka podczas aborcji decyduje tylko o swoim życiu, bo decyduje również o życiu rozwijającym się w jej macicy. teraz, żebyś lepiej zrozumiał - gdyby w jej macicy rozwijał się banan decydowałaby rownież o życiu tego banana. ale ponieważ jest człowiekiem to w jej macicy rozwija się płód człowieka i o jego życiu decyduje.
To nie jest argument
To zależy CO chcesz uargumentować. Jak sobie prześledzisz ze zrozumieniem (uwaga, może byc cieżko!) moj pierwszy wpis do ktorego się dojebałeś, to zobaczysz, ze pisałem o tym, że podczas aborcji decyduje się o trzech życiach. Przeciwna teza brzmiała, że każdy decyduje za siebie. Skoro jak sam zauważyłeś "każdy organizm ma SWOJE dna", a DNA płodu różni się od DNA matki, to jak najbardziej jest to argument za tym, zeby odrzucić tezę o tym, ze każdy decyduje za siebie. Ktoś tu również decyduje za płód, ktory decyzji za siebie podjąć jeszcze nie może (w przeciwieństwie do banana, który nigdy nie bedzie zdolny do podejmowania decyzji)
@GrindFaterAnona
brawo, to już i tak całkiem sporo, nie uważasz? ustaliliśmy właśnie, ze płód i matka to osobne organizmy. nie można więc mówić, ze matka podczas aborcji decyduje tylko o swoim życiu, bo decyduje również o życiu rozwijającym się w jej macicy. teraz, żebyś lepiej zrozumiał - gdyby w jej macicy rozwijał się banan decydowałaby rownież o życiu tego banana. ale ponieważ jest człowiekiem to w jej macicy rozwija się płód człowieka i o jego życiu decyduje.
Nikt tego nie negował, więc dalej nie wiem o co chodzi xD
To zależy CO chcesz uargumentować. Jak sobie prześledzisz ze zrozumieniem (uwaga, może byc cieżko!) moj pierwszy wpis do ktorego się dojebałeś, to zobaczysz, ze pisałem o tym, że podczas aborcji decyduje się o trzech życiach. Przeciwna teza brzmiała, że każdy decyduje za siebie. Skoro jak sam zauważyłeś "każdy organizm ma SWOJE dna", a DNA płodu różni się od DNA matki, to jak najbardziej jest to argument za tym, zeby odrzucić tezę o tym, ze każdy decyduje za siebie. Ktoś tu również decyduje za płód, ktory decyzji za siebie podjąć jeszcze nie może (w przeciwieństwie do banana, który nigdy nie bedzie zdolny do podejmowania decyzji)
Po pierwsze, odpuść sobie ten ton wyższości, bo nie jesteś w pozycji, żeby mnie pouczać.
Po drugie, twierdzenie o trzech życiach jest błedne. Gdyby to była decyzja o "życiu" ojca to musiałbyś tak samo dorzucić dziadków. To już decyzja o "siedmiu" życiach!!!!!11!
To jest decyzja o życiu matki - bo chodzi o jej ciało i jej życie. niezależnie od tego co powoduje zagrożenie dla jej życie, co powoduje że jej ciało się zmienia.
Argument z DNA jest błędny na gruncie logicznym i absolutnie nic nie wnosi do dyskusji.
To, że płód decyzji podjąć nie może to też nie argument - bo to wciąż nie jest człowiek. Jest to po prostu bez znaczenia.
Wszystkie te pseudofilozoficzne argumenty są po prostu do niczego. One są wewnętrznie sprzeczne, nie mają praktycznego znaczenia, a do tego ty błędnie dodajesz do obrazka ojca.
Kwestię aborcji trzeba rozpatrzyć na dwóch gruntach:
-
Prawnym
-
Rzeczywistym
Grunt prawny
Osobiście uważam, że opinia ojca powinna być brana pod uwagę, powinien mieć możliwość wypowiedzenia się, ale nie może mieć decydującego znaczenia, nie może on podejmować decyzji. Bo to nie on ponosi konsekwencje tej decyzji. Zatem decydowałby za matkę, że ona ma podjąć ryzyko. Co więcej, w naszym społeczeństwie dziecko jest w zasadzie przyklejone do matki (z pewnymi wyjątkami), więc nie sposób skutecznie argumentować, że to ojciec powinien podejmować decyzję.
Grunt rzeczywisty
Koniec końców, niezależnie od tego co tam sobie faceci powymyślają - aborcje były, są i będą. Z różnych powodów. Zakazywanie tego i potencjalnie - karanie za to jest po prostu podszyte głupkowatą ideologią.
Nie ma żadnej wielkiej tajeminyc życia, duszy i reszty pierdów. Rzeczywistość jest taka, że z ruchania są dzieci. Czasem rodzą sie martwe, czasem chore, częściej zdrowe. Ale mają ogromny wpływ na organizm matki i jej życie. Zatem słowami pewnego autor fantasy można to podsumować prosto:
- W Nilfgaardzie - powiedział Cahir, czerwieniejąc i opuszczając głowę - o takich sprawach decyduje wyłącznie kobieta. Nikt nie ma prawa wpływać na jej decyzję. Regis powiedział, że Milva jest zdecydowana na... medykament. Tylko dlatego, wyłącznie dlatego zacząłem niechcący myśleć o tym jako o fakcie dokonanym. I o skutkach tego faktu. Ale ja jestem cudzoziemcem, nie znającym... Nie powinienem się w ogóle odzywać. Przepraszam was.
- Za co? – zdziwił się trubadur. - Czy ty nas masz za dzikusów, Nilfgaardczyku? Za prymitywne plemiona, stosujące się do jakichś szamańskich tabu? To oczywiste, że tylko kobieta może podjąć taką decyzję, to jej niezbywalne prawo.
Andrzej Sapkowski, Chrzest ognia
DNA nie ma znaczenia.
Kwestia ojca ma dużo mniejsze znaczenie niż ci się wydaje.
Płód nie jest człowiekiem, nie ma żadnych cech, które przypisałbyś człowiekowi.
Wiec całe to twoje filozoficzne pierodlolo możesz od razu odpuścić. Poczytaj może coś mądrzejszego, bo nie do końca masz kwalifikacje, aby przy tym poziomie (nie)wiedzy traktować innych z taką wyższością.
pozwól mi lepiej zrozumieć twoje stanowisko
1. Czy zatem każda aborcja to morderstwo?
2. Czy obumarcie płodu jest śmiercią czlowieka?
@mroczny_pies niezły przeskok
@GordonLameman będę z wyższością traktował każdego, kto próbuje z wyższością traktować mnie
@GrindFaterAnona
Zacząłeś pierwszy
@GrindFaterAnona To nie jest przeskok - próbuję zrozumieć logiczne konsekwencję tego co przedstawiłeś.
Problem SYSTEMOWEGO rozpatrzenia aborcji polega na tym, że mamy 2 mocno zdeterminowane momenty w życiu człowieka: poczęcie i narodziny. Jeśli dopuszczamy aborcję do x tygodnia to pytanie jest o podstawy takiego myślenia - tj jeśli chodzi o np wykształcenie układu nerwowego, serca, powstanie jakichś reakcji to zabicie dechami terminu x tygodnia jest z dupy, bo nawet w życiu płodowym dzieci rozwijają się w różnym tempie. Innym tematem jest ustalenie co miałoby być tym "kluczowym elementem" rozwoju człowieka który go czyni człowiekiem.
Z systemowego punktu widzenia możemy więc dopuścić aborcję do narodzin, do osiągnięcia konkretnego kamienia milowego albo nie dopuścić wcale.
W ogóle widzę straszny brak spójności w myśleniu o aborcji, bo w razie śmierci po momencie w którym "powstaje życie", czyli poczęcie / osiągnięcie kamienia milowego rozwoju - logicznym byłoby pociągnięcie tematu dalej: pogrzeb w razie śmierci. Intrygujące jest również to, że mamy prawo np na temat narażenia życia / spowodowania uszczerbku na zdrowiu, które jeśli płód uznajemy za człowieka powinno być aplikowane np do dzieci z płodowym zespołem alkoholowym. Można by nawet pociągnąć temat do ekstremum - udostępnianie alkoholu nieletnim. W ogóle problemem całej argumentacji przeciwko aborcji jest brak spójności i logicznych i/lub mierzalnych podstaw. Moralność potrafi być względna i subiektywna.
Ja znam takich, których z moralnego punktu widzenia i w wieku 50 lat ciężko nazwać człowiekiem.
To jest dopiero ciekawe spostrzeżenie. W jaki sposób w wieku 50 lat ciężko kogoś nazwać człowiekiem? W ogóle to stwierdzenie jest o tyle problematyczne, że to samo może powiedzieć ktoś inny o Tobie i co wtedy?
@mroczny_pies W podpunkcie 1) zapomniałeś o najbardziej karygodnym przypadku czyli sytuacji zagrożenia zdrowia i życia matki. Całkowity zakaz aborcji obdziera kobietę z prawa do ochrony własnego życia. W sytuacji zagrożenia życia prawo nawet zezwala nam pozbawić życia temu kto nam zagraża.
@Jarasznikos no to się chyba rozumie samo przez siebie. Nigdy to nigdy, prawda?
Zaloguj się aby komentować