@l__p co za bełkot xD

@moll miałem dość podobne odczucie na początku. "Ale jak to w robaka się ot tak zamienił", ale im dalej czytałem tym było lepiej i jakoś to przyjąłem do wiadomości

@l__p dla mnie całość to bełkot. Zostajemy wrzuceni w sytuację bez odpowiedzi na pytanie "dlaczego". Dalej też obserwujemy sytuację z perspektywy skołowanego robala.

Jedyne co miałam wspólnego z rodziną Gregora to poczucie ulgi, gdy odszedł

@moll a zmieniło by to coś w twoim odbiorze? Osobiście nie potrzebowałem tego w tym opowiadaniu.

@l__p prawdopodobnie tak.

Jeśli masz sytuację typu: starsza pani stoi w oknie i krzyczy, że córka ją głodzi

Inaczej podchodzisz do sytuacji, gdy wiesz, że mieszka tam patologia, co zabiera babci rentę i prawdopodobnie staruszka faktycznie mogła nie jeść

A inaczej, jeśli wiesz, że starsza pani ma demencję i codziennie tak drze japę, a córka zastanawia się nad siatką w oknie, żeby seniorka nie wypadła przez nie

@moll tak, kontekst jest ważny. Ale wydaje mi się, że w opowiadaniu jest on zawarty. Mamy jak wyglądały stosunki rodzinne przed "przemianą" i widzimy jak wyglądają po niej. Sama zamiana w robaka jest tutaj najmniej ważna moim zdaniem

@l__p masz inny punkt ciężkości według mnie jest to ważne, ponieważ jeśli przemiana była objawem krańcowego załamania psychiki kogoś, kto przeżył wojnę, może to oznaczać, że wcześniej już zdradzał jakieś objawy - to by tłumaczyło, dlaczego siostra go pielęgnowała, wcześniej jej dziecięca obecność mogła być wystarczająca, by wychodził z dołków. Dla rodziców sytuacja kolejna z wielu, na początku, więc nie bardzo ich to ruszyło (poza wstydem przed przedstawicielem pracodawcy syna), ale potem sytuacja zrobiła się poważna, a oni nie wiedzieli jak z niej wybrnąć wobec syna - postawili na nim krzyżyk. Za to skupili się na przetrwaniu i zapewnieniu mu chociaż stabilności - nie zmienili mieszkania, nie oddali go do psychiatryka, chociaż wszelkie zachowania Gregora odbierali jako agresję/przykrość, więc tu nadal brak próby zrozumienia jego położenia, za to trzymanie się kurczowo swojej linii "obrony" - czyli albo jego stan lekceważyli, trochę wypierali, albo było im to obojętne i syn był dla nich głównie portfelem na spokojną starość, póki był zdrów. Potem to już tylko obciążenie

Jedyne co miałam wspólnego z rodziną Gregora to poczucie ulgi, gdy odszedł

@moll ja się spłakałam xD

@UmytaPacha ja nie. Mimo wszystko Gregor mnie irytował. Irytowało mnie jego mentale leżenie na grzbiecie i machanie nóżkami w powietrzu.

Miałam flaszbaki z pierwszych tygodni po amputacji palca i obrzydzenia jakie do siebie czułam, bo w pewnych kwestiach byłam zdana na innych.

@moll @l__p

Podobnie - zastanawiałem się, o co w ogóle chodzi w tym opowiadaniu, co ma symbolizować tytułowa przemiana w robaka. Nie ukrywam, że w zrozumieniu i wyciągnięciu własnych wniosków bardzo pomogła mi interpretacja @Wrzoo.

@cyberpunkowy_neuromantyk i chyba dlatego żadna ze stron "nie zasłużyła" tak do końca na współczucie, utożsamianie się w 100%

@UmytaPacha @moll ja się z kolei zdziwiłam, że tak szybko podjął tę decyzję. Jakby jego robaczy umysł przejął kontrolę, nie próbował tego jak człowiek przeanalizować albo racjonalizować. Ot, wziął i się obrócił brzuchem do góry.

@Wrzoo podobny mechanizm miałamś opisany w "Chłopkach" - ciężko tyrający o przetrwanie w swojej biedzie ludzie pewnego dnia kładli się do łóżka i więcej nie wstawali

@moll o! Dobre skojarzenie!

@l__p w moim odczuciu, przemiana Gregora symbolizuje depresję i załamanie nerwowe.

Jego zachowania po przemianie trochę przypominają symptomy depresji (fizyczna wręcz niemożność wstania z łóżka czy wyjścia z domu, utrata apetytu, apatia, uciekanie przed spotkaniami z innymi).

Na jego kryzys miały wpływ dwa czynniki: praca w zamordystycznym januszeksie kontrolującym pracowników aż do granic absurdu (wysyłanie kadrowego do domu pracownika żeby sprawdził, czemu ten się spóźnia) i ciągła obawa przed utratą tej pracy + konieczność wspomagania rodziny, która, w moim odczuciu, trochę na Gregorze pasożytowała. No bo starszy pan Samsa po tym, jak 5 lat wcześniej splajtowała jego firma, nie robił nic, by poprawić sytuację rodziny, tylko siedział w domu, czytał gazety i żarł, a panie Samsa koniecznie chciały podtrzymać dawny poziom życia (posiadanie służącej i dużego eleganckiego mieszkania, ubieranie się w modne suknie, jakieś przyjęcia itp).

Dodatkowo, Gregor dla opieki nad rodziną i pracy całkowicie zrezygnował z życia prywatnego (nie chodził do znajomych, nie szukał sobie narzeczonej, chociaż już był w wieku, by zacząć myśleć o ożenku), możliwe też, że zrezygnował z kariery wojskowej.

Niespełnione marzenia + wycieńczająca praca + brak wsparcia sprawiły, że w końcu się załamał. Niestety, nawet wtedy nie dostał wsparcia takiego, jakiego potrzebował (rodzina go na początku dokarmiała, ale potem otwarcie chcieli się go pozbyć), więc w końcu zdecydował się na magika.

@AndzelaBomba tylko jego rodzina wyszła na tym dobrze, bo coś w końcu ich zmusiło do wzięcia się za siebie

@moll niżej to już napisałam, ale sądzę, że to krótkotrwała zmiana na dobre, tak naprawdę chcieliby powrócić do status quo, tylko teraz żywicielem rodziny miał zostać bogaty zięć.

@AndzelaBomba a to też możliwe. Tym bardziej że dziewczyna była ładna, więc to się akurat mogłoby udać

@l__p @AndzelaBomba @moll

Interpretuję jako chorobę. Zgadzam się z interpretacją Wrzo i Andzeli, że to depresja i załamanie nerwowe, chociaż sam wcześniej skłaniałem się ku nagłej niepełnosprawności w stopniu uniemożliwiającym samodzielne funkcjonowanie.

@cyberpunkowy_neuromantyk ja bardziej idę w kierunku PTSD, ale może za mocno trzymam się kariery frontowej

@moll @cyberpunkowy_neuromantyk @AndzelaBomba osobiście przemiana może być czymkolwiek (depresja, choroba) co zmienia i alienuje człowieka.

@l__p może w czasach powstawania utworu tak, było to "uniwersalne", bo wszystko było pakowane do jednego worka, ale patrząc z perspektywy naszych czasów i inne świadomości jednak nie do końca.

Ale może to dlatego że patrzę przez pryzmat własnego życia, które kręci się wokół pytania "dlaczego"

@l__p @moll

Może tak być - wśród starszego pokolenia czasem słychać opinie, że kiedyś nie było żadnych depresji, autyzmu i innych „wymysłów współczesnych czasów”. A że (pra)dziadek jadł obiad tylko jedną, ulubioną łyżką i żadnej innej nie wziął nawet do ręki, natomiast sąsiad powiesił się w stodole, gdy nagromadziło mu się problemów prywatnych, to już inna sprawa. : /

@cyberpunkowy_neuromantyk dzieci prostowało się pasem na dupie albo linijką po palcach, na starych stawiało się krzyżyk, a o problematycznych się nie rozmawiało (wstydliwa tajemnica rodziny przed obcymi, jak Gregor permanentnie zamknięty w swoim pokoju)

@moll @cyberpunkowy_neuromantyk oj tak, "kiedyś to było". A jak człowiek bardziej zagłębiał się w historie rodzinne i sąsiadów ze wsi, to aż włos stawał na głowie.

@l__p ja w sumie swoje przemyślenia już spisałam w bookmeterze, żeby nie zapomnieć, ale dalej myślę, że to był jego wyraz buntu. Dość nieudany, ale trochę przypomina taką chorobę somatyczną wywołaną stresem z bycia jedynym zarabiającym na chleb w rodzinie.

@l__p Moim zdaniem to był przejaw buntu jego umysłu nad utrzymywaniem rodziny, która na nim pasożytowała, żeby sprawdzić, jak oni się odnajdą w sytuacji z pasożytem pod dachem i czy tak samo będą skłonni się nim "opiekować" jak on nimi.

@l__p ja przemianę odniosłam do rodziny, bo to oni musieli się zmienić pod wpływem sytuacji, Gregor był przemieniony, oni musieli się zmienić

@moll też się zgodzę, że przemiana dotyczyła całej rodziny. Moim zdaniem największa dotyczyła Grety.

@l__p raczej ona była na innym poziomie. Greta przestała być dzieckiem chowanym pod kloszem rodziców/brata. Za to rodzice nie mogli dorosnąć, ale musieli wyjść z marazmu wynikającego bardziej z plajty rodzinnej firmy, ale usprawiedliwionego wiekiem

@l__p Dla mnie przemiana dotyczyła rodziny i jej roli w nowej rzeczywistości, w które to oni musieli się troszczyć o jego życie i przetrwanie

@l__p moim zdaniem, Gregor nie przestał być sobą, ale to inni w pewnym sensie wykluczyli go z człowieczeństwa, ale nie dlatego, że był robalem, tylko przestał być dla nich użyteczny.

@AndzelaBomba odrealniać zaczął się tak konkretnie dopiero pod wpływem alienacji

@moll @AndzelaBomba im dłużej był robakiem, tym gorzej go traktowali. Ale moim zdaniem do końca Gregor pozostał sobą.

@l__p a moim na koniec był już bardzo mocno zagubiony i zrezygnowany. Szczególnie że utylitaryzm wobec rodziny był jednym z "filarów" jego osobowości. Człowiek, który był potrzebny/użyteczny/przydatny, gdy taki przestaje być, bardzo mocno to odczuwa, jakby utracił cząstkę siebie. To taki rodzaj inwalidztwa

@l__p nie sądzę, by zyskali nowe życie, niby spełniali się zawodowo i byli zadowoleni z zarobków, ale w głębi serca chcieli powrócić do dawnego życia i teraz jako środek dla osiągnięcia celu upatrzyli sobie korzystne wydanie Grety za mąż (ażeby po ślubie to zięć ich utrzymywał i przejął rolę Gregora).

@l__p Moim zdaniem powielali utarte schematy, tylko zmienili osobę, na której pasożytowali.

@l__p pisałam wyżej, ale powtórzę: dla mnie to trochę pasożyty. Było im najzupełniej dobrze z tym, że utrzymanie całego domu leży na barkach Gregora i nie próbowali w żadnym stopniu go odciążyć. O ile od pań Samsa ciężej byłoby oczekiwać, ze względu na realia epoki, aby zaczęły przynosić do domu pieniądze, tak postawa papy Samsy, który po plajcie firmy przed 5 lat nie zrobił absolutnie nic, aby pomóc utrzymać rodzinę, jest imho słaba. Gregor usprawiedliwiał ojca, że ten już jest stary i schorowany, ale z innych opisów wynika, że Samsa senior wciąż był mężczyzną w sile wieku, a nie stojącym nad grobem staruszkiem.

@AndzelaBomba miałem bardzo dużą antypatię do rodziny Samsów. Pijawki, które nie zasługiwały na nic.

@l__p @AndzelaBomba

Z góry przepraszam za prywatę, jako że opowiadanie porusza bardzo bliskie mi tematy oraz lęki:

Czy usprawiedliwiłbym działania rodziny Samsów? Nie - to okropne, że utrzymanie rodziny spoczywało na Gregorze i gdy przestał przynosić pieniądze do domu, to jednocześnie stał się zbędny.

Jednakże rozumiem ich działania, a raczej zachowanie wobec Gregora. Z opowieści bliskich mi osób wiem, że opiekowanie się osobą chorą należy do bardzo wyczerpujących nie tylko fizycznie, ale przede wszystkim psychicznie. Jeden znajomy jak tylko dowiedział się o chorobie ojca, natychmiast się spakował i przeprowadził do domu rodzinnego, żeby spędzić jak najwięcej czasu ze swoim tatą, zanim ten odejdzie. I codziennie dojeżdżał sto kilometrów do pracy. Sytuacja ta między innymi spowodowała rozpad związku, ponieważ jego dziewczyna nie potrafiła/nie chciała zrozumieć położenia, w jakim znalazł się znajomy.

Nawet rozmawiałem o tym ze swoją mamą, która niestety nie staje się młodsza. Moja mama zdaje sobie sprawę z tego, że opieka nad osobą schorowaną jest wymagająca i nawet zaproponowała, że jeśli będzie taka potrzeba, to żeby oddać ją do domu spokojnej starości. W innym wypadku musiałbym porzucić dotychczasowe życie i przyjechać do rodzinnego miasta, a mieszkam na drugim końcu Polski. :')

Więc jak najbardziej rozumiem podejście rodziny wobec Gregora, która zaczęła odczuwać zmęczenie całą sytuacją i poczuła ulgę, kiedy problem „zniknął”. Jednocześnie uważam to za okropne, że w momencie, kiedy potrzebował wsparcia, to tego wsparcia nie otrzymał. Ba, został uznany za problem, którego trzeba się pozbyć.

Jak to w życiu bywa, nie jest to sytuacja zero-jedynkowa.

@cyberpunkowy_neuromantyk u mnie w rodzinie była podobna sytuacja. Wujek miał się opiekować babcią. Wyglądało to podobnie jak w opowiadaniu - najlepiej, żeby problem zniknął. W końcu ojciec wziął babcię do siebie na ostatnie kilka lat życia, gdzie babcia była traktowana jak człowiek, a nie robak...

@cyberpunkowy_neuromantyk Tak, w pracy mam znajomego, który zrozumiał ile ciągłej opieki wymaga jego schorowany ojciec kiedy został sam po śmierci żony (ona zajmowała się nim przez większość czasu nie zawsze dzieląc się szczegółami z innymi).

Z jednej strony życzy się szybkiego powrotu do zdrowia lub jakiejś normy. Z drugiej opcja w postaci natychmiastowej ulgi jaką przynosi śmierć jest pożądana.

W przypadku opowiadania winę zdaje się ponosić rodzina. Może gdyby okazywali więcej wsparcia ( chociażby materialnego)przed przemianą, to nie doszłoby do niej lub byłaby mniej drastyczna?

@l__p @cosbymzjadla

Ja rozumiem obie strony. Sam nie chciałbym nigdy być na czyjejś (nie)łasce - źle bym się z tym czuł, gdybym w żaden sposób nie mógł pomóc, a sam tej pomocy bym potrzebował.

W opowiadaniu właśnie najbardziej boli mnie hipokryzja - jak Gregor musiał wszystkich utrzymywać z różnych względów, to było dobrze. Jak role się odwróciły, to momentalnie stał się obciążeniem dla rodziny.

@l__p Z jednej strony negatywne, z drugiej mogę się domyślać, ze wiele osób w tym kraju żyje (pasożytuje) z dochodu jednego członka rodziny i nie ma z tym żadnego problemu, a tym bardziej nie okazuje wdzięczności, więc nie wiem, czy można ich tak bardzo negatywnie odbierać, jak mi się wydawało z pierwszej strony.

@cosbymzjadla na zmiany nigdy nie ma dobrego momentu, a jednocześnie każdy dzień się do tego nadaje

@cosbymzjadla oj piorunik za ta. Niestety czasem sam się na tym łapię: "A to od poniedziałku zacznę." etc.

@l__p Sama w styczniu zrobiłam kilka postanowień dlatego rzuciło mi się to w oczy

Czułam się jak w szkole kiedy trzeba przeczytać lekturę, bo autor jest jednym z ważnych pisarzy epoki

@cosbymzjadla skojarzenie nawet trafne, bo książka jest w kanonie lektur np. w Austrii i uczniowie muszą ją młócić typowo jak lekturę, na wiki są wyjaśnienia typu "co symbolizował klucz do drzwi pokoju, obraz kobiety z futrem, kanapa" i jak zwykle mam wrażenie że to często nadawanie ukrytego znaczenia elementom którego sam autor nie widział

@UmytaPacha to jest patologia systemu lektur szkolnych

@moll @UmytaPacha ja jestem za ustaleniem problemów do poruszenia/omowienia na lekcji, a nie ustalania książek.

@l__p nie rozumiem? :v

@UmytaPacha zamiast ustalonych lektur szkolnych

@l__p ale w kanonie masz wybór/możliwość doboru z puli. tutaj chodzi o kretynizm interpretacji. Zamiast pozwolenia na samodzielne myślenie/wyciąganie wniosków masz przypieprzanie się wydumanym symbolizmem i jedyną słuszną interpretację całej reszty. To jest problemem jakiegokolwiek omawiania lektur.

Plus oczywiście zwrot "co autor miał na myśli" - co miał to już napisał. Właściwe pytanie brzmi "jak odbierasz/rozumiesz/interpretujesz ten tekst"

@Piechur szczyt niefartu

@adamszuba to akurat była przemiana robaka w wódkę, meksykańskie klimaty wyszły xD

@UmytaPacha moj ulubiony kafka, absurd jak zawsze z przytupem pozwala mu pokazac prawde o swieci, bohater zamkniety w pkoju, zamkniety w swoim wlasnym zjebaniu powoli ogarnia ze prawie cala rodzina jest gotowa sie na niego wypiac jesli tylko przestanie byc tym kim chca zeby byl.