@MostlyRenegade roboty w polskiej budżetówce to byś ty nie dostał z takim podejściem

@MostlyRenegade ja też nie, mnie nie pytaj. Tym bardziej że tu jest wezwanie do zapłaty tego co i tak dostali. Jeszcze bym zrozumiała, gdyby składki w ogóle nie wpływały, ale tu masz próbę wyłudzenia

@KierownikW10 to jest o tyle dziwne, że np. jeśli masz firmę i opłacasz zus za siebie i pracowników, to przelewasz wszystkie składki na jedno konto. Wydawałoby się, że jeśli zus ogarnia takie rzeczy, to nie powinno im robić różnicy, kto jest płatnikiem składek.

@MostlyRenegade jeśli nie mieli zamiaru oddawać tych już wpłaconych składek to zobacz jaki dobry interes xD

@moll to nie wiem, czy jakiś sąd by się na to nabrał

@MostlyRenegade myślisz że nakazałby zwrot, z odsetkami? XD bo nakaz zapłaty z pewnością obejmował sute odsetki

@moll przede wszystkim sąd nie powinien dopuścić do takiego podwójnego oskładkowania. Zresztą, tak było właśnie w tym przypadku.

@MostlyRenegade i nie dopuścił, ale do zusu nie docierało

@moll @MostlyRenegade drodzy państwo to bardzo proste w idei i wykonaniu. Żądając zapłaty już zapłaconych składek od innego podmiotu, żąda się ich z odsetkami. Natomiast te już zapłacone, ewentualnie, się zwraca. Jesteś do przodu na odsetkach. Mogło się udać, bo już nie takie wały urzędowe przechodziły

@radoslaw-m jakby urzędy miały zwracać z odsetkami to by się skończyło kombinowanie xD

@SuperSzturmowiec mnie zniesmacza xD

@CzosnkowySmok rozrysować?

@moll to na tylu etapach powinno być uwalone.

Przecież to nawet nie powinno do sądu trafić.

@CzosnkowySmok a jak już trafiło to 2, góra trzy rozprawy, a nie 3 lata rozpraw xD

@moll nie wiem jakim trybem to szło, ale nawet jak już doszło do rozprawy to na pierwszej spokojnie mogło być uwalone.

No i pokazuje to jak zwykle, jak świetnie wykształconych mamy sędziów.

@CzosnkowySmok administracyjnym. Ale było uwalane, tylko ZUS korzystał z możliwości odwołania się i się odwoływał w nieskończoność

@CzosnkowySmok bo to nie była jedna rozprawa na całą firmę, tylko osobno na każdego pracownika. A w zasadzie dwie, bo jeszcze apelacje...

@MostlyRenegade @CzosnkowySmok #moll niestety może być tak, że sprawę rozdzielono na kilka sądów w zależności od miejsca zamieszkania pracownika. Idź tego co rozumiem tu chodzi o art 8 ustawy czyli praca na rzecz. Firma próbuje nie płacić składek społecznych bo jedna spółka zatrudnia na umowę o pracę, a druga na zlecenie płacąc sama zdrowotna. Polskie sądy to patologia (przeciąganie pod byle pretekstem sprawy w nieskończoność przez wyszukiwanie kruczków proceduralnych to standard), ale zawsze warto zastanowić się o co chodzi zamiast rzucać się z pazurami na chwytliwe posty :)

Firma próbuje nie płacić składek społecznych bo jedna spółka zatrudnia na umowę o pracę, a druga na zlecenie płacąc sama zdrowotna

@alaMAkota ale przecież takie są zasady. Jeśli pracujesz na uop, to od zlecenia nie płaci się składek emerytalnych, chyba że zawierasz umowę z własnym pracodawcą. Ale wówczas pracodawca powinien być stroną postępowania.

@MostlyRenegade jeżeli firma ma 2 spółki i pracownik pracuje u obu i aby u jednej nie płacić składek, to jest to praca na rzecz. Według ustawy jest to próba obejścia składek, czyli oszustwo.

Nie jest to moje zdanie, ale zapis w ustawie. I często wykorzystywany przez duże firmy.

@alaMAkota najwyraźniej nie było oszustwa, skoro we wszystkich sprawach sądy dwóch instancji odrzuciły roszczenia zusu.

@MostlyRenegade Pewnie tak. Nie o to chodzi. Chodzi O chwytliwy post i zrozumienie sprawy. Polski wymiar prawno sądowy i administracja to rak.

Sądy są zawalone i niefachowe. ZUS idzie w zaparte. Do tego przedsiębiorcy oszukują, bo chcą ugrać jak najwięcej.

Nie chcę wbijać kija w mrowisko, ale jeśli ZUS miał nawet rację, to mógł sprawę przegrac, bo prawnicy zusu to odpad, który nie ma szansy na karierę nigdzie na rynku.

Ot tyle z obserwacji:)

@alaMAkota kij słaby, raczej to wszystko to pokłosie tego, że prawo jest konstruowane w taki sposób, że promuje cwaniactwo - wyjątki, kruczki, odstępstwa, interpretacje... To tworzy pewne patologie. To poniekąd powoduje też, że urząd z założenia traktuje każdego petenta/podmiot, jak złodzieja. Za to jest skuteczny w karaniu tylko tych, których nie stać na odpowiednio wygadanego prawnika, co też doprowadza do sytuacji, że ktoś nie kombinował, a i tak mu się dostanie (bo urzędnik nie założy dobrej woli karanego podmiotu).

Dlatego należałoby zacząć od zmiany systemu na taki, który nie sprzyja cwaniactwu

@pigoku zdecydowanie, chociaż tyle. Ustawa przecież pod to jest

@pigoku @moll No i pytanie, czemu z tego nie skorzystano.

Poza tym, coś takiego to jest już urzędnicze nękanie - skarga do administracyjnego o nękanie przez ZUS? No przecież każdy powinien mieć możliwość zrekompensowania sobie takiego wysiłku rzeczowego i finansowego.

@Fly_agaric może skorzystają... w poście o tym tyle co wkleiłam, ale fajnie jakby się za jakiś czas pochwalili "uwaleniem" ZUSu za te 3 lata w sądach. Z drugiej strony, rusz ich, a znajdzie się 10 powodów do kontroli z różnych urzędów

@Half_NEET_Half_Amazing czyli sporo xD

@sssabae no tak, odpowiedzialność mała, za to można dużo zyskać xD

@moll zyskać nic się nie da. Szeregowy pracownik ma za zadanie przełożyć teczkę z lewej strony na prawą, po prawej stronie ma być jakieś pismo, albo notatka w sprawie. I teraz ten szeregowy pracownik, to osoba niedoinwestowana, bez wiedzy. Gdy się zatrudniałem w US dostałem komputer, dostęp do lexa i zadanie żeby sprawy mi się nie piętrzyły. A sprawy generalnie są przecież proste i wymagają zazwyczaj odpowiedzi Tak lub Nie. Ale po czasie, z nieograniczonym dostępem do lexa, pojawiają się wątpliwości, spytać nie ma kogo, a ambicje osobiste już zaczynają buzować. Więc wychodzi pismo naładowane parfrafami, przywołaniami wyroków NSA, gdzie meritum już dawno jest zatracone. I ta prosta sprawa zaczyna wyglądać jak mowa wojenna Marka Aureliusza. Idzie do dyrekota, ten czyta, wszystko jest spójne i logiczne, tyle że nawet największe kłamstwa też są koherentne.

Problemem jest to, że sprawy w polskich urzędach prowadzone są przez osoby bez wiedzy (często nie jest to ich wina), a dodatkowo niektóre sprawy nawet nie powinny rozpoczynać swojego biegu administracyjnego.

@sssabae to czego się uczą na administracji, bo tam się chyba do tego przygotowują, nawet magisterium piszą XD

czyli brak kompetencji, władza (albo jej namiastka) plus zerowa odpowiedzialność, bo za złe/nieuzasadnione poprowadzenie sprawy nikt wyroku nie wyda, nagany czy dyscyplinarki też nie ma. Kpina

@moll ja nie miałem skończonej administracji. Większość w moim dziale miała kierunek humanistyczny. Wymogiem na stanowisko byl tylko wyksztalcenie wyższe

@sssabae LOL XD

@sssabae całkowicie wierzę, że tak jest. Moja żona ma styczność z WIOŚem w zakresie ochrony środowiska. Doskonale wie kiedy pojawia się nowa urzędniczka, bo nagle sprawozdania albo są odrzucane, albo są odsylane do uzupełnień całkowicie z absurdalnych powodów. Najczęściej dlatego, że Pani nawet nie rozumie co jest wpisane w danej tabelce. Albo jej się wydaje, że powinno być inaczej. Albo w innej kolejności.

@Rashan z wiosiem jest jeszcze taki problem, że tam w roli urzędników często są osoby, które mają raczej techniczne wykształcenie - bio-chem itd

@sssabae Już od dawna urzędy nie wymagają kierunkowego wykształcenia, bo mało jest tych po administracji. Tak jak ktoś wyżej napisał - wystarczy wyższe. Sam pracowałem w urzędzie przez rok z tytułem technika i w sumie nie wiem jak to obeszli xd

@Petrolhead za moich czasów był jeszcze pomysł żeby wykształcenie średnie było wystarczające, ale nie wiem jak to się skończyło, odszedłem ze stanowiska

@fitter22 może...

@fitter22 rozprawy gospodarcze mają trochę inny charakter, niż te zwykłe, stąd można je w uzasadnionych przypadkach rozpatrywać "taśmowo" w tym przypadku masz 1738 rozpraw, bo ZUS założył osobną na każdego pracownika w firmie. Stąd realnie "każdy pracownik" miał po dwie rozprawy [ 869*2=1738 ]. W procesach gospodarczych cały materiał dowodowy i wszystko, łącznie ze stanowiskiem trzeba dostarczyć przed rozpoczęciem "posiedzenia", co sprawia, że wszystko może przechodzić bardziej "gładko", choć nie zmienia faktu, że wymaga to więcej pracy, niż typowo przed owym "posiedzeniem". W takich sprawach np. nie masz prawa dostarczyć dowodów podczas rozprawy, a jedynie przed.

@AureliaNova może gdyby było wszczynane z automatu to by coś dało...

@moll to ktoś by musiał być tym "automatem" a to bez sensu, bo to nie aż takie istotne mimo wszystko :P. Najprościej gdyby strona poszkodowana mogła złożyć skarge do jakiegoś sądu odp. zawodowej i takiego gagatka sprawdzić, czy się nadaje do pracy w administracji czy jednak lepiej żeby szukał pracy gdzie indziej

@AureliaNova ale może. Jest pod to ustawa o odpowiedzialności urzędniczej xD

@100mph

@moll wiesz co byloby najlepsze? ze zatrudnieni przez ZUS prawnicy byliby z tego powodu wykluczeni ze sprawy bo idac interpretacja ZUS sa zatrudnieni przez Skarb Panstwa, a co zatem idzie nastepowalby konflikt interesow bo prawnikow obu stron zatrudnialaby jedna ze stron xD

@100mph

@Cinkciarz że zatrudnienie przez spółkę zależną, której kapitał należy do spółki matki i dlatego składki ma odpowadzać spółka matka - masz to w tekście

@moll ale co to ma na celu?

@Cinkciarz ale co co ma na celu?

@moll dlaczego firma zatrudnia ludzi w taki sposób? Dlaczego ZUSowi zależy na ustaleniu faktycznego pracodawcy?

Stara zasada mówi, że jeżeli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze.

@Cinkciarz Jakie to ma znaczenie, skoro za pracownika składkę odprowadza pracodawca i tyle w temacie? Dlaczego ZUS interesuje kto jest właścicielem kapitalowym? Chuj ich to za przeproszeniem obchodzi?

@Cinkciarz a nawet o sporo xD chociaż w tym przypadku chodzi o wyłudzenie odsetek, bo zobowiązania wobec zusu firma uiszczała

@moll nie jestem przekonany. Znamy tylko jedna stronę sporu, a nie wydaje mi się żeby ZUS był lasy na odsetki, skóra nie warta wyprawki. Prędzej uwierzę w zlecenie konkurencji, albo polityczne, hgw. Tymczasem plujecie na ZUS a on to robi de facto w naszym interesie.

Jeżeli sprawa jest tak bulwersującą, dlaczego prasa o tym nie pisze? Czy kontrolowana firma ma coś do ukrycia?

@Cinkciarz kontrolowana firma sama się tym pochwaliła, w osobie tej pani na LinkedIn, więc raczej nie ukrywa, a się chwali xD

I jaki tu jest "nasz" interes? Bo ja nie widzę żadnego, skoro ktoś wyciagał łapy po raz już opłacone składki

Jak szukasz drugiego dna to pytaj u twórcy oryginalnego posta

@Petrolhead no też tego probuje dociec. Póki co poleciało wiadro pomyj, a nie wiadomo o co chodzi.

@moll firma sie nie pochwaliła, jest anonimowa caly czas. Pani prawnik się za to lansuje na LinkedIn i widać że specjalizuje się w sprawach przeciw ZUS i tutaj robi sobie reklamę jaka jest skuteczna. Widzę też ze kandydowała na prezeskę ZUS, więc czuję, że ma interes w nagłaśnianiu takich spraw.

@Cinkciarz ok, co w związku z tym? Nadal nie rozumiem do czego dążysz

@moll podejrzewam że robili wałki przy zatrudnianiu. Może umowy cywilnoprawne, może co innego, ale prawdopodobnie "oszczędzali" na składkach i dlatego ZUSowi sie to nie podobało.

Komentarz pani prawnik jest lakonczny i oszczędzali nam detali. A wiadomo że półprawdy to najgorsze kłamstwa.

A dążę do tego, żeby starać się krytycznie patrzeć na różne sprawy, jak w kawałku Łony - miej wątpliwość.

https://www.gazetaprawna.pl/praca/artykuly/1498026,spolka-corka-skladki-zlecenia-swoj-pracownik.html

@Cinkciarz tu już idziesz moim zdaniem w grubą nadinterpretację, bo tu masz sprawę o próbę zmiany płatnika, a nie próbę zmiany kwalifikacji oskładkowania

@Cinkciarz @moll

A mi wygląda że @Cinkciarz to głos szukający dna sprawy.

Słaby jestem w prawo i zusy, ale od razu mi się nasunęło na myśl, że spółka matka powołała spółkę córkę w celu niezbyt zgrabnej optymalizacji podatkowej i/lub słupa/dupohronu.

@Marchew dla mnie zbyt duża nadinterpretacja...

@moll Ja działam po omacku, jednak w moim odczuciu, dlaczego przeciętny deweloper buduje każde osiedle, albo nawet każdy blok na JEDNYM osiedlu inną spółką z o.o.? Przecież ogarnianie kilkudziesięciu spółek to podejrzewam nie lada koszta i stopień skomplikowania księgowości. Pod spodem musi się kryć optymalizacja podatkowa i/lub odcinanie odpowiedzialności spółki matki od tych wszystkich spółeczek.

@Marchew oczywiście że tak, patrz kapitał zakładowy na przykład. Tylko tu masz konkretny zarzut o odpowiedzialność za oskłdkowanie, a na to są wykładnie, ktoś chciał błysnąć, a nie podumał

@Petrolhead i z niczyją odpowiedzialnością, bardziej to

@ColonelWalterKurtz bo normalny człowiek za swoje błędy odpowiada, urzędnik ani nie odpowiada ani nie zadośćuczynia

@Chrabonszcz lol układ spółka matka- spółka córka to standardowa sytuacja występująca dosłownie na całym cywilizowanym świecie. Poczekaj jak kiedyś zobaczysz strukturę jakiejś dużej firmy XD

@ColonelWalterKurtz fakt