@wiktor.szpunar z zielona ranga ciezko chyba jakiea ograniczenia są. Dam ci piorunow, dziwi mnie to ze ludzie wpadaja wymagaja dyskusji a nikt nie pacna w pioruna. Slabo.

@Cybulion gdy zostanę "Specjalistą" - przynajmniej wg rangi, bo jestem tu od wczoraj - to będę mógł zmienić login?

@wiktor.szpunar mozesz poprosic o to @ebe @kris oni sa adminami, ale zmiana loginu z tego co pamietam jest tylko mozliwa przy zakladaniu konta przez fb/google - wtedy na powitanie masz pytanie o to czy zostajesz z tym co tam masz czy chcesz inny.

@Nemrod To bardzo dobry przykład. Wiadomo, że Jezus używał figur stylistycznych. W tym wypadku przypowieści, czegoś podobnego do bajki, metaforycznej opowieści, która nie ma nic wspólnego z dosłownym rozumieniem śmierci i stanu po śmierci.

Taki przykład:

„żyjący wiedzą, że umrą, ale zmarli niczego nie wiedzą (…) ich miłość i zazdrość, oraz ich nienawiść już zginęły.” (Kohelet 9:10)

Jest kilka powodów, dla których takie, dosłowne odczytanie tej opowieści nie ma sensu:

1. Takie odczytanie jest sprzeczne z Boską miłością i sprawiedliwością. Skoro Bóg powiedział, że karą za grzech jest śmierć, to zachowanie niepobożnych przy życiu i wieczne ich torturowanie w ogniu piekielnym byłoby niesprawiedliwe.
   

2. Opowieść ta zawiera cechy charakterystyczne, po których rozpoznajemy przypowieść albo alegorię. Oto jak zaczynają się niektóre inne przypowieści: „Pewien człowiek miał dwóch synów…” (Mat. 21:28); „Pewien wierzyciel miał dwóch dłużników” (Łuk. 7:41) i tutaj także: „Żył pewien człowiek bogaty…” (Łuk. 16:19)
   

3. Czy będąc w ogniu piekielnym można prowadzić taką spokojną rozmowę, jaką bogacz prowadzi z Abrahamem? Czy to jest całkiem normalne?
   

4. Czy jedna kropla wody wystarczy? Czy nie przydałoby się wiadro, rzeka, albo morze wody? Dlatego bogacz prosi o to, żeby Łazarz na palcu podał mu kroplę wody?
   

5. Czy ta woda, palce i języki są duchowe czy cielesne? Widać wyraźnie, że bogacz miał pewne części ciała, które były poddawane torturom (a przecież jego ciało zostało pogrzebane!),
   

6. a Łazarz miał pewne części ciała, które odpoczywały na łonie lub na piersi Abrahama. Coś tu nie gra, ponieważ według tradycyjnego poglądu dusza to „niecielesna cząstka”, a tu Abraham ma łono, Łazarz ma palce, bogacz ma język i oczy, i bardzo cierpi i płonie. W szeolu lub hadesie można tam widzieć, rozmawiać, wołać przez wielką przepaść. Płonie ogień, który powoduje gorąco, a woda byłaby w stanie ochłodzić język i przynieść ulgę. Czy faktycznie w niebie lub w piekle (a wg Biblii: w hadesie) człowiek nadal ma ciało, ręce, język i oczy?
   

7. Dlaczego bogacz tak mocno cierpi zanim został osądzony? Przecież Jezus ma sądzić świat dopiero w dniu ostatecznym, kiedy wróci i podniesie ludzi z grobów.
   

8. Czy wszyscy żebracy pójdą do raju? Czy jak wszystko porzucimy i będziemy żyli jak Łazarz to znaczy, że pójdziemy do nieba? Czy to nas uświęca? To ciekawe, bo tu nie ma żadnych moralnych wad bogacza ani moralnych zalet Łazarza. Czy więc bogacz za to, że był bogaty poszedł na męki, a biedak za to, że był biedny, będzie doznawał rozkoszy? Ale przecież Biblia mówi, że jak na swoje czasy Abraham był bardzo bogaty. Czemu więc trafił tam gdzie żebrak?
   

9. Gdzie Prawo Mojżeszowe ostrzega przed dosłownym paleniem się w piekle po śmierci? Abraham przecież mówi w tej opowieści, że bracia bogacza mają: „Mojżesza i proroków…” i mogą ich słuchać, ale Mojżesz i prorocy ostrzegali lud tylko przed śmiercią, a nie przed wiecznymi mękami, ponieważ nie ma w Starym Testamencie śladu takiej nauki.
   

I na koniec: skąd w ogóle Abraham wie o tym, jak się mają bracia bogacza? To dość poważny problem, ponieważ prorok Izajasz 63:16 zwraca się do Boga słowami: „Bo Ty jesteś ojcem naszym: bo Abraham nie wie o nas, a Izrael [czyli: patriarcha Jakub] nie zna nas.”

Przypowieść o bogaczu i łazarzu mówi o narodach, pewnych grupach, a nie o stanie człowieka po śmierci. Podstawmy np. Izrael i narody. Izrael miał szczególną łaskę Boga, traktował pogan jak żebraków i "psy" (z punktu widzenia swojej i ich pozycji przed Bogiem). Ale po śmierci jako organizm państwowy, po diasporze, Izrael stał się jakby umarły, a jednak sami Izraelici cierpieli w tym stanie... (taki tylko jeden kierunek w jaki możemy pójść: https://badaczebiblii.pl/czy-jezus-nauczal-o-posmiertnych-cierpieniach-czesc-1-bogacz-i-lazarz/ )

@wiktor.szpunar A co z tym drugim cytatem? I kolejnymi?

"I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»." Mt 25, 46

"Jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je; lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do królestwa Bożego, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła, gdzie robak ich nie umiera i ogień nie gaśnie" Mk 9, 47-48

"Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. Wtedy sprawiedliwi jaśnieć będą jak słońce w królestwie Ojca swego. Kto ma uszy, niechaj słucha!" Mt 13, 41-43

@wiktor.szpunar A co do Szeolu, to z Psalmów wynika, że miał być miejscem oczekiwania umarłych "bo nie pozostawisz mojej duszy w Szeolu i nie dozwolisz, by wierny Tobie zaznał grobu" Ps 16.

"Lecz Bóg wyzwoli moją duszę z mocy Szeolu, bo mię zabierze." Ps 49

Na Kogo czekali? Czy my też czekamy? A może Ten, który miał przyjść, już przyszedł?

@Nemrod

1. Mt 25, 46 - według znawców greki 'kolasin' użyte w tym wersecie nie powinno być tłumaczone jako 'męka', ale albo 'odcięcie' albo 'kara': https://thaleia.pl/co-po-smierci/wieczna-kazn-czy-wieczna-kara/ ; https://badaczebiblii.pl/wieczne-meki/ - wieczność kary nie oznacza jej charakteru. Wiecznie trwająca śmierć to wieczna kara, wieczne odcięcie.
   

2. Mk 9, 47-48 - nie znam chrześcijanina, który by się tak zachował: wyłupał sobie oko, bo go zgorszyło. Znów mamy do czynienia z metaforą. Czy sądzisz, że Bóg stworzył jakieś ogniotrwałe robaki, które w bliżej nieokreślonej przestrzeni podgryzają grzeszne dusze palące się wiecznie i cierpiące w ogniu? Moim zdaniem mamy tu nawiązanie do doliny Hinnom (Gehenna) w pobliżu Jerozolimy, gdzie palono śmieci, skóry zwierząt itd. Tam nie wrzucano żywcem i nie torturowano: https://badaczebiblii.pl/czy-jezus-nauczal-o-posmiertnych-cierpieniach-czesc-2-gehenna/ ; wieczność robaków może wskazywać na ostateczność i niekończącą się karę. Tak samo napisano w Biblii, że Sodoma i Gomora ponoszą wieczną karę, ale to nie znaczy, że wiecznie cierpią lub płoną te miasta tylko że raz wydany wyrok nie został zdjęty i że nigdy te miast nie wróciły do istnienia.
   

3. Wrzucenie w piec oznacza wrzucenie społeczeństwa, o którym tutaj mowa, w stan trudnych doświadczeń pod koniec obecnie panującego porządku na Ziemi. Inne określenia to ucisk, bitwa Armagedonu, "wiatr, trzęsienie ziemi i ogień" z wizji Eliasza itd. Czytasz dzieło literackie zbyt dosłownie.
   

4. Czekali na Mesjasza. Wierzę, że przyszedł i że był nim Jezus. A jednak choć Jezus zmartwychwstał to wyprowadzenie więźniów Szeolu, obudzenie umarłych, należy dopiero do przyszłości: "Nie dziwcie się temu! Nadchodzi bowiem godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego: a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie sądu [nie: potępienia, jak podają niektóre tłumaczenia! - ws :)]" (Jana 5:28-29) Daniela 12 ma w BT podtytuł "Zmartwychwstanie w czasach ostatecznych" i drugi werset zawiera myśl: "Wielu zaś, co posnęli w prochu ziemi, zbudzi się".
   

Czy sądzisz, że Jezus nauczał, aby sobie odrąbywał ręce i wyłupywać oczy, że Bóg stworzył wiecznotrwałe robaki i jakieś miejsce kaźni złych ludzi, że będą w piekle piece, gdzie będą zgrzytać zęby, mimo że wielu umarło bezzębnych i że w niebie będziesz widział cierpiących znajomych w kotłach piekielnych, siedząc na kolanach Abrahama i mając na palcu kroplę wody?

Metaforyczny język Biblii, poezja i stylistyka Biblii - warto o tym poczytać. Niektóre ludzi jak ja, ale np. ks. Sadzika, który napisał bardzo ciekawe przedmowy do ksiąg biblijnych (szczególnie w przedmowie do Księgi Psalmów podkreślił starohebrajskie rozumienie śmierci).

@michalnaszlaku Nie wiem czy postawiłbym tu znak równości między religią a wiarą. Albo inaczej między religią umysłu i serca a religią zorganizowaną. Jeśli chodzi o organizacje to powiedziałbym, że może być tak jak mówisz: świetny sposób na kontrolowanie ludzi i wpływ na ich zachowanie. Jednak myślę, że choćby Jezus i apostołowie dali dowód swoim życiem i śmiercią, że po prostu wierzyli w to, co robili.

@michalnaszlaku moim zdaniem mowa o oddolnym ruchu, który w ciągu pewnie kilkuset lat stał się narzędziem politycznym. A że człowiek ma wrodzoną potrzebę wiary w coś większego to to narzędzie sprawdziło się idealnie.

@Cybulion obawiam się trochę, że jak już stanę się w pełni prawilnym użytkownikiem to wtedy wreszcie absolutnie nikt nie zobaczy tego, co dodaję ale wydaje mi się, że bibliabywiktor to na tyle spoko tag, że mogę go dodawać

@wiktor.szpunar r kto bedzie zainteresowany da cie do OBS kto nie da cie na czarno. Robisz robote wiec warto to odpowiednio oflagować. Wiem co mowie ja swoj tag ciułam już 1,5 roku. Co prawda nie mam wielu OBS ale duzo ludzi ma go na czarnej :)

@Cybulion Będę dodawał, dzięki

@wiktor.szpunar zaobserwowałem. Ja ogólnie team #buddyzm, ale z chęcią poczytam taki kontent.

@Spider biblia to pismo z przed tysiąca lat+ oparte na przekazach ustnych, które są dużo starsze. Ludzie posługiwali się zupełnie innym językiem i inną logiką. Tak jak w art jest napisane może to znaczyć, że inaczej liczono czas ówcześnie lub po prostu chciano przekazać, że był człowiekiem sędziwym, bardzo doświadczonym i mądrym. A w rzeczywistości żył pewnie 54 a średnia była 43 XD

@ColonelWalterKurtz No to nawet jak te 54 lata na nasze żył, budowa takiej arki samotnie była by możliwa? Chyba, że tak jak z latami zmieniono sens napisano, że to była arka a realnie to mniejsza łódź gdzie nie zabrał wszytskich zwierząt tylko te co miał i były w pobliżu- bo jakby miał sprowadzić wszystkie z całego globu??. Teorie o jakiejś barierze, gdzie dawała długowieczność daje do działu komiksów si-fi.

@Spider nie znam się na religii i na biblii więc nie wiem. Raczej traktowałbym to jako przenośnię a nie dosłowną historię o pakowaniu tysięcy zwierząt na łódź.

@Bublik uważam, że każdy z nas powinien mieć wolność myślenia i wyboru, a kierować się tym, co podpowiada mu/jej na dany moment sumienie. Zawsze lepiej zrobić tak, jak najlepiej uważamy i potrafimy na dany moment.

@hellgihad czytałem już 12 zasad i "Poza porządek" jak tylko będą "Zmagania z Bogiem" po polsku to na pewno trafią na listę do przeczytania