@starszy_mechanik im mniej Polaków, tym lepiej. Powtarzam od dawna.

@Half_NEET_Half_Amazing A jak to wygląda w Singapurze?

@Lubiepatrzec

tani wynajem od państwa na 99lat

@Half_NEET_Half_Amazing brzmi całkiem, całkiem.

@Half_NEET_Half_Amazing to niewiele zmieni, nisks dzietność nie wynika z tego jakie są warunki mieszkaniowe.

To jest głównie i przede wszystkim kwestia kulturowa i ten wykres to potwierdza. Warunki jakie panowały podczas kowida były KORZYSTNE do robienia dzieci, przynajmniej historycznie takie coś by doprowadziło do większej dzietności. Tutaj i tak był spadek.

Ludzie się nawet w pary nie łączą tak jak dawniej, nie ma polityka który jest w stanie cokolwiek z tym trendem zrobić, bo to wynika z szerszego tendu kulturowego i tego jak technologia oddziałowuje na szerokie masy.

Masz ten swój Singapur swoja drogą, z dziwnością jeszcze gorszą niż u nas

https://www.straitstimes.com/singapore/politics/singapore-s-total-fertility-rate-hits-record-low-in-2023-falls-below-1-for-first-time

Dostępność do nieruchomości nie ma większego przełożenia na dzietność, podobnie jak i kierunek wiatru dziesiątego dnia czerwca.

@DiscoKhan

gorzej jak ktoś chce i ma z kim a nie ma gdzie i za co

@Half_NEET_Half_Amazing tacy też są ale realnie to rozwiązanie problemu takich osób by odpowiadało za zwiększenie dzietności o maks 10%.

Nie to że o poprawę sytuacji mieszkaniowej nie ma co walczyć ale to nie jest argument przy rozmowie o dzietności po prostu. Intuicja a jak realnie wpływa na to, oczekiwania wymijają się z rzeczywistością.

@DiscoKhan w trakcie covidu ludzie umierali przez rozlany wyrostek bo nie było miejsc w szpitalu. Nikt rozsądny nie planuje porodu w takich warunkach. Serio. Zresztą w trakcie covidu wzrosła ilość rozwodów bo okazywało się, że niektóre pary nie są w stanie ze sobą wytrzymać.

Znam sporo par, które wstrzymują się z planowaniem dziecka póki nie będą na swoim/zaraz po narodzinach będą mogli się przeprowadzić.

@DiscoKhan

Warunki jakie panowały podczas kowida były KORZYSTNE do robienia dzieci, przynajmniej historycznie takie coś by doprowadziło do większej dzietności. Tutaj i tak był spadek.

Z jednym ale, co prawda nie szukałem oficjalnej statystyki, ale warunki przy covidzie i bezpośrednio po nim były fatalne (aczkolwiek na potwierdzenie mogę tyło pokazać dowód epizodyczny więc słaby) w tym czasie straciliśmy ciąże, serce dziecka przestało bić trzeba było do szpitala na indukcję. Przeżycie straszne, ale to nie o tym. Na oddziale w szpitalu nie było dnia że nie trafiła przynajmniej jedna kobieta z poronieniem, lub inną tragedia która kończyła się stratą. Było o wile więcej strat niż szczęśliwych matek do porodu. Lekarze głośno o tym mówili, że jest to już 6 czy 7 osoba z zrzędu i że nic nie mogą zrobić.

Może to przypadek, może coś więcej. Nie wiem nie śledziłem tego później, nie szukałem jakiejś statystyki za ten okres w skali kraju. Ale przynajmniej lokalnie w tamtym czasie odbiło się to negatywnie.

@Lubiepatrzec na kanale bezPlanu jest film "blaski i cienie singapuru". polecam obejrzec, porusza tam temat mieszkalnictwa, jest tam panstwowy deweloper, ktory buduje wielkie bloki i, uwaga, mieszkania nie sa klatkami.

no i panstwo robi tam co moze, zeby ludzie nie byli bezdomni

@Half_NEET_Half_Amazing akurat ludzi nie za bardzo obchodzi, jakie sa warunki. ludzie maja w dupie to, czy ich dzieci beda w stanie kupic sobie mieszkanie, albo czy beda mieli prace. ludzie robili sobie dzieci nawet podczas drugiej wojny swiatowej, chyba sam korwin urodzil sie w warszawie w srodku wojny. w tej warszawie, w ktorej niemcy robili lapanki, uliczne egzekucje, palili zwloki.

przeciez kazdy powod dla robienia dzieci jest egoistyczny. kazdy rodzic robil dziecko z mysla o sobie, a nie o tym dziecku.

@solly

a ludzie kiedyś mieszkali w jaskiniach

to się zmienia

to widać gołym okiem np wiek matki podczas pierwszego porodu, jest coraz większy (średnia w UE 29lat)

ludzie chcą się wyszkolić, postawić fundament pod materialne bezpieczeństwo a dopiero później rodzić dziecko bo chcą żyć bez stresu i nie od wypłaty do wypłaty (btw widzieli to u swoich rodziców podczas przemiany ustrojowej)

ci którzy mają zaplecze finansowe u rodziców mogą decydować się na dziecko o wiele szybciej bo cel jest pewniejszy

@Half_NEET_Half_Amazing mysle ze rodzicielstwo jest co raz mniej powszechnym zjawiskiem nie z uwagi na niepewna przyszlosc, ale bardziej z powodu checi samorealizacji, globalizacji i rozwoju technologii. ogolnie teraz sie mowi, ze kazdy moze byc inzynierem jesli chce, ludzie w internecie naczytaja sie roznych historii, albo po prostu stymuluja mozgi robiac wszystko to, na co internet im pozwala. kiedys kobiety rodzily dzieci, bo siedzialy caly dzien w domu, maz zazwyczaj w robocie pol dnia (nie do konca w demoludach), samo sprzatanie domu jest zbyt nudne, a dziecko dodaje jakas odpowiedzialnosc, poczucie misji i towarzystwo.

a wlasnie to, ze wspolczynniki urodzen spadaja doslownie wszedzie, a ludzie robili dzieci podczas wojny utwierdza mnie w przekonaniu, ze ludziom nie przeszkadza niepewna przyszlosc. jak mowilem, ludzie robia dzieci z pobudek egoistycznych i tyle.

@DiscoKhan Nie były korzystne za covida bo internet, gierki, netflix. Zawsze znajdzie się coś do roboty innego niż ten obrzydliwy seks. Po drugie po co robić dzieci w okresie gdzie zarobki spadały bo Polska głównie usługami stoi a trzeba było siedzieć w domu więc i nie pracowało się.

@Half_NEET_Half_Amazing ile wynosi korelacja między mieszkalnictwem a posiadaniem dzieci?

@Half_NEET_Half_Amazing W Singapurze podoba mi się, że jeśli wyższy urzędnik zdefrauduje pieniądze to jest czapa. Przydałoby się to naszym politykom, bo są zupełnie rozbestwieni i czują się bezkarni.

Stosowane są też kary cielesne przez publiczne chłostanie za różne występki.

@DiscoKhan W moim przypadku wynika właśnie z tego

@DiscoKhan dokadnie tak. niestety z jakiego powodu Polacy nie chcą przyjąć tego do wiadomości i uparcie o tych mieszkaniach ciągle majaczą. A jak już kupią mieszkanie to siedzą w nim sami albo z kotem. Szkoda, bo łatwiej byłoby coś z tym zrobić, gdyby przyjeli do wiadomosci, ze to kwestia kulturowa/mentalna, a nie stanu posiadania.

@pi0t moja matka jest położną. Podczas covida była masa babek zaszczepionych astra zenka, którym odklejało się łożysko i leciała z nich krew wiadrami podczas pprodu. Dużo tych matek i dzieciakow rowniez nie przezylo.

Ps. Nie jestem antyszczepem

@HolQ jasne

Ginekolog z dużego szpitala też wskazywał, że covid sporo zrobił złego i to niezależnie od szczepień. Różne rzeczy robiły różne problemy.

@pi0t dokładnie, wiem, że to subiektywna obserwacja mojej rodzicielki, więc nie mogę powiedzieć: astra zeneca była powodem odklejen łożyska. Możliwe że tylko jej się trafiło, że z kobietami po innych szczepionkach nie miała problemów, podczas gdy po tej wiecznie coś się działo.

@Alky m.in. ze względu na nazewnictwo, którego używasz

@Marchew internet na pewno się spod kontroli wymknął czy w ogóle szerzej, technologia i jej wpływ na relacje międzyludzkie.

Ale tak całkiem szczerze to nie wiem jak państwo miałoby cokolwiek istotnego z tym zrobić, przy skali problemów to jak chcemy ludzi rozsyłać po psychologach to nawet kadr nie ma wystarczająco, a jeszcze oprócz tego żeby je wykształcić później trzeba je zatrudnić - kto jest chętny na głosowanie na wyższe podatki żeby opłacać armię psychologów gdzie może i poprawią przeciętną kondycję psychiczną ale to też niekoniecznie musi się przełożyć na dzietność.

Gdzie wątpię w ogóle żeby psycholog trujący dupę żeby mniej social media używać dałby jakiś skutek, całkiem zakazywać to przecież przegrane wybory i kolejna ekipa odwraca taką akcję.

Tak realistycznie to jak tak niska dzietność naprawdę będzie mocno uciążliwa to dopiero coś się zacznie mocniej z tym robić, jak to wywoła jakiś kryzys. I to jest globalny problem gdzie nawet mniej demokratyczne państwa się z nim zmagają, Chiny ograniczają takie czynniki i... Nie robi to większej różnicy.

Wątpię żeby bez jakichś bardziej radykalnych posunięć cokolwiek z tym się dało zrobić przy czym i tak nawet nie wyobrażam sobie co by dokładnie miało te trendy zmieniać. Propaganda i pranie głowy podobnymi środkami ale ku robieniu dzieci? Cholera wie.

@DiscoKhan Ludzi rozsyłać do psychologów? Nie, nie tędy droga. Zanim leczyć, trzeba najpierw zapobiegać.

Temat jest WIELKI, więc ciężko coś przytoczyć, ale spróbuję:

-zakaz reklam skierowanych do dzieci, bo bezbronny młody umysł jest bardzo podatny na manipulację,

-ograniczenia czasowe korzystania z gier/youtuba (influencerzy) i innych śmieciowych treści dostępnych z poziomu smartfona (tak, wiem, wdrożenie skutecznej formy jest w chwili obecnej niemal niemożliwe),

-zakaz korzystania z telefonu w szkole (posiadać w plecaku oczywiście można),

-zakaz korzystania przez młodocianych z mediów społecznościowych typu tik/tok, facebook, instagram, snapchat (o Marchew ty tyranie!),

Faktem jest że dostęp do nieograniczonych treści przez nieletnich/dzieci jest patologią. Kiedyś aby kupić alkohol, papierosy, pornografię trzeba było się jednak nakombinować, posiadać znajomości, było raz kiedyś, trudno dostępne i nie dla wszystkich. Dziś wszelkie treści tego typu są dostępne od ręki przez smartfona często w niemal nieograniczonych ramach czasowych, co gorsza konsumowane w pojedynkę.

@Marchew i takie drobne ingerencje istnieją w wielu krajach, nie zmienia to zbyt wiele.

Tutaj właśnie trzeba by naprawdę mocno w ludzką wolność ingerować, rykoszetem dostałoby się też dorosłym, to jak internet wyewoluwoał...

Gdzie tutaj w dodatku w naszym przypadku wchodzi wielka polityka, ograniczenie amerykańskich korporacji w Europie? Politycznie śliski temat. W USA zaś lobbing korporacji...

Generalnie to się z tobą zgadzam tylko po prostu sprawa jest naprawdę dosyć skomplikowana żeby ją jakoś rozwiązać jakiekolwiek działania będą skrajnie niepopularne - do tego stopnia, że nawet bardziej autokratyczne rządy wolą nie ryzykować akcji i wzburzania mas.

@Marchew w moim miejscu zamieszkania normalnie jest poradnia psychiczna na NFZ i mało ludzi korzysta.

Ale szurią zajechało xd

Przeciętny młody człowiek: rozwija się, zakłada własny biznes, robi karierę, uprawia sport, lata po świecie, czyta książki, praktykuje stoicyzm, inwestuje. Jak ktoś tego nie robi to jest dziwakiem i od razu ludzie się odcinają od tego.

@Marchew gdzieś kiedyś czytałem, że samotne osoby więcej wydają i na takich ludziach korporacje mają największe zarobki. Ale jest to takie krótkowzroczne...

Tak realistycznie to jak tak niska dzietność naprawdę będzie mocno uciążliwa to dopiero coś się zacznie mocniej z tym robić, jak to wywoła jakiś kryzys.

@DiscoKhan nie, wtedy sie zacznie myśleć, co z tym można zrobić. ponieważ jesteśmy w Polsce, to wprowadzi się jakieś środki nie przynoszące efektów - jakąś kampanię reklamową czy coś. Ostatecznie Polaków zastąpią jakieś bardziej świadome nacje, tylko później niż resztę Europy.

Przeciętny młody człowiek: rozwija się, zakłada własny biznes, robi karierę, uprawia sport, lata po świecie, czyta książki, praktykuje stoicyzm, inwestuje. Jak ktoś tego nie robi to jest dziwakiem i od razu ludzie się odcinają od tego.

@Dudleus źródło danych: IDzD

@baklazan moje obserwacje rówieśników tam skąd pochodzę, wejdź sobie na social media też, tam każdy robi formę, lata po świecie, ma własny biznes. Tak wiem, że naprawdę ta współczesna młodzież to do niczego się nie nadaje, tylko siedzą w tych telefonach, świat ju dawno upadł.

@powodzenia osoby w związkach mają mniejsze wydatki, nie trzeba gdzieś czasem wyskoczyć, prezentu kupić?

@Dudleus Przecież mówię: IDzD. To się nazywa "dowód anegdotyczny": https://pl.wikipedia.org/wiki/Dow%C3%B3d_anegdotyczny

Obserwujesz tylko widoczny dla Ciebie wycinek rzeczywistości i nie potrafisz tego przed sobą przyznać.

@baklazan to podeślij badania potwierdzające, że przez korporacje młodzi są tylko maszynami konsumpcyjnymi.

Praktycznie codziennie można przeczytać jak to ci młodzi się do niczego nie nadają, nic nie potrafią, siedzą tylko w tych telefonach, nie uczą się. Czekam aż już ten świat upadnie, wszyscy wymrą bo chyba do tego wszystko zmierza.

@Dudleus Ale ja nigdzie nie twierdzę niczego odwrotnego

@baklazan masz problem do moich obserwacji, a ja komentowałem wpis wyżej. Ja sam pochodzę z małego miasta i patologicznego środowiska.

Ja już mam stwierdzone błędne postrzeganie rzeczywistości.

Jak masz badania chętnie poczytam czym się młodzież zajmuje. Chcę poznać prawdę.

Jak poznawać prawdę i przyznać się, że obserwuję tylko wycinek rzeczywistości?

@GrindFaterAnona Jest przecież, tylko trzeba się przyjrzeć. Urodzenia na zielono.

@GrindFaterAnona

@Dudleus wychodzi na to, że ojczyzna ma dla Ciebie zadanie, synek. XD

@Dudleus najwyzszy czas stary byku

@argonauta szczerze to ja po prostu nie pojmuję o co chodzi z tą demografią. Na ruskich stronach ciągle tym spamią, tylko jakie to ma konsekwencje i po co robić dzieci?

@Pekci-Sajmon sentyment podzielam, ale np. moja matka wychowała dwójkę dzieci w PRLowskim kurniku w którym mieszkała z mężem, siostrą i rodzicami… i nie była jedyna, kryzys mieszkaniowy w PRLu był jeszcze gorszy niż obecnie.

@DEAFCON_ONE gdybyś dzisiaj wychowywał dziecko w sposób i w warunkach w jakich wychowywane były dzieci ~40lat temu to nawet jesli by Ci go nie zabrali to dzieciak miałby w życiu przejebane. Niezłe piekło by mu małe dziane skurwysyny w szkole urządziły.

Nakłady jakie trzeba ponieść na wychowanie dziecka stale rosną, tym bardziej im lepszy chcesz mu dać start w przyszłość.

@DEAFCON_ONE Zmieniła się kultura, obecnie wymaga się od rodziców włożenia znacznie większych zasobów na dzieci. Pewnie jakąś odpowiedzią by było, aby państwo wydawało znacznie więcej na dzieci - nie tylko na obowiązkową edukację ale na żłobki, przedszkola, a potem na różne zajęcia i aktywności pozalekcyjne.

@DEAFCON_ONE Tak, ale realia się zmieniły. Ludzie przywykają do komfortu.

@Boski Sam za to odpowiadasz wprowadzając kapitalizm, chciwość na rynek dzietności.

Tymczasem to dzietność powoduje problemy (zasobowe, środowiskowe, infrastrukturalne, psychiczne), a niska dzietność wiele problemów rozwiązuje.

@Boski raczej konsumpcjonizm i hedonizm

@Boski kapitalizm byl juz w duzo gorszej formie i ludziom nie przeszkadzalo sie rozmnazac. w xix wieku.

panstwa etatystyczne wcale nie maja lepszej dzietnosci. kuba ma nizszy przyrost naturalny niz wielka brytania, francja, szwajcaria, niderlandy, liechtenstein i stany zjednoczone. korea polnocna ma troszeczke wyzszy przyrost naturalny od stanow, choc dane z tego kraju mozna kwestionowac. niemcy natomiast maja nizszy przyrost niz kuba, a polska od stanow, wiec nie wiem, jak dochodzisz do wniosku, ze to wina kapitalizmu.

@Boski a właściwie jego brak.

@mati3654 chyba nie wiesz na czym polega religijnosc p0laków. podpowiem, ze na pewno nie na wypełnianiu przekazu biblii.

@GrindFaterAnona Czyli gdzieś w ostatnich latach zmieniły się priorytety w systemie wartości społecznych?

Może brnę w zaparte, ale to się nakłada na internet i całą rewolucję cyfrową.

Natomiast na pytanie: czy coś chcemy z tym robić.

gospodarka tego nie lubi, chociaż pewnie się przystosuje.

Jednak w kontekście całej planety wydaje się to być zjawiskiem pozytywnym.

Jednak w kontekście całej planety wydaje się to być zjawiskiem pozytywnym.

@Marchew niekoniecznie. Jeśli ci, którzy nie mają w dupie planety wymrą i zostaną zastąpieni tymi, dla których troska o środowisko nic nie znaczy to planecie się wcale nie polepszy.

@Stashqo po pierwsze, to chyba nikt nie odmawia sobie potomstwa na mysl o szkodliwosci dla planety.

po drugie, zainteresowania planeta sie nie dziedziczy w genach. dzieci obojetnych na dobro planety moga zostac dzialaczami ekologicznymi.

@GrindFaterAnona z ta gloryfikacja antynatalizmu to bym nie przesadzal, choc staje sie on zapewne co raz bardziej powszechny. niemniej jednak i tak zawsze albo ktos mnie uwaza za swira, albo zgadza sie ze mna mowiac, ze mimo wszystko zrobi sobie dzieci jak bedzie okazja.

Czyli gdzieś w ostatnich latach zmieniły się priorytety w systemie wartości społecznych?

Może brnę w zaparte, ale to się nakłada na internet i całą rewolucję cyfrową.

@Marchew To tylko część zmieniającego się środowiska. W Polsce jest to również transformacja ustrojowa, lepszy dostęp do antykoncepcji, laicyzacja społeczeństwa. Na świecie wynalezienie pigułki antykoncepcyjnej, emancypacja kobiet, zamożność społeczenstwa.

Natomiast na pytanie: czy coś chcemy z tym robić.

gospodarka tego nie lubi, chociaż pewnie się przystosuje.

Uważam podobnie, niekoniecznie powinniśmy to odbierać jako zagrożenie. Raczej jako idealny moment do dalszej automatyzacji i robotyzacji pracy, specjalizacji pracowników i podniesienia wynagrodzen, zbudowania spoleczenstwa oddolnego, reformy finansów, reformy szkolnictwa, określenie jasnej polityki migracyjnej itd...

Jednak w kontekście całej planety wydaje się to być zjawiskiem pozytywnym.

Ten proces nie przebiega rownomiernie na całej planecie. To jest bardziej zmierzch cywilizacji zachodniej. Afryka ma się świetnie pod tym względem.

niekoniecznie. Jeśli ci, którzy nie mają w dupie planety wymrą i zostaną zastąpieni tymi, dla których troska o środowisko nic nie znaczy to planecie się wcale nie polepszy.

@Stashqo poglądy nie przenoszą się wraz z genami

z ta gloryfikacja antynatalizmu to bym nie przesadzal, choc staje sie on zapewne co raz bardziej powszechny.

@solly zgoda. ja sie z antynatalizmem szerzej pierwszy raz zetknąłem na wykopie i podejrzewam, ze wsrod mlodych robi on szał częściej niż nam się wydaje. i jeszcze nigdy nie slyszalem, zeby kogos przekonały argumenty w jedną czy w drugą stronę. kolejnosc jest taka, ze ludzie albo czują potrzebę przekazania genów albo jej nie czują, a argumentacja jest wtórna. jak sam zauważyłeś:

po pierwsze, to chyba nikt nie odmawia sobie potomstwa na mysl o szkodliwosci dla planety.

a mimo to, ten argument czesto pada z ust antynatalistow

@solly po pierwsze nigdzie nie napisałem, że ludzie odmawiają posiadania dzieci ze względu na dobro planety (chociaż tacy też są). Po drugie oczywiście, ze pogląd czy kultura nie przenoszą się z genami, ale przez wychowanie, edukację i socjalizację. Te procesy w dużej częsci odbywają się poprzez rodziców i krewnych a więc pośrednio przez geny.

@GrindFaterAnona

@Stashqo

nigdzie nie napisałem, że ludzie odmawiają posiadania dzieci ze względu na dobro planety

ale wczesniej:

Jeśli ci, którzy nie mają w dupie planety wymrą

wiec albo to chciales przekazac, albo zakladasz potencjalny scenariusz, ktory i tak nie ma zadnego prawdopodobienstwa sie sprawdzic w przyszlosci.

poza tym, ludzie, ktorzy "dbaja o planete" mimo wszystko ja obciazaja, sama swoja obecnoscia i koniecznoscia eksploatacji zasobow, zeby zaspokoic potrzeby, nawet ekologa.

drugie oczywiście, ze pogląd czy kultura nie przenoszą się z genami, ale przez wychowanie, edukację i socjalizację. Te procesy w dużej częsci odbywają się poprzez rodziców i krewnych a więc pośrednio przez geny.

napisales, ze cos nie przenosi sie przez geny, ale jednak przez geny. nie.

"dobro planety" to nawet w dzisiejszych czasach dla niektorych bardziej powod do smiechu, niz do przemyslen. lata temu nikt nawet nie slyszal o jakiejs sozologii. wszystko z czasem przychodzi, ostatecznie. pierwsi ekolodzy powstali z ludzi obojetnych na srodowisko.