Rysunki osób, które przeżyły atak bombowy na Hiroszimę

@AdelbertVonBimberstein dodaj do tego jeszcze zbrodnie wojenne Japończyków, o których się nie mówi tylko dlatego, że Amerykanie po wojnie nie mieli środków i zasobów na okupowanie Japonii (i za mało Rzymian tam zginęło, żeby cisnęli temat jak w przypadku Niemiec)

@AdelbertVonBimberstein z tą zbrodnią wojenną to bym polemizował.

1. Hiroshima i Nagasaki to były legitne cele wojskowe
   

2. Ówczesna technologia i tak nie pozwalała na precyzyjne atakowanie celów stąd oranie całych miast nalotami dywanowymi zarówno w europie jak i w Japonii. Gdyby nie atomówka to i tak by tam dużo nie zostało.
   

3. Poddali się 3 dni po nalotach. Ja jakbym miał wybierać też bym wolał żeby przeciwnik się poddał niż walczyć i tracić swoich ludzi.

@AdelbertVonBimberstein xddd jeszcze ze 2 mogli by zrzucić i i tak by nie było na zero. Xd i jeszcze o rozliczaniu pisać gdzie właśnie za zostanie marionetka yankesow dostali amnestię i nikt za zbrodnie nie zapłacił.

@ErwinoRommelo nie wszyscy dostali amnestię

Unlike the Nuremberg trial of German war criminals, where there were four chief prosecutors representing Great Britain, France, the United States and the USSR, the Tokyo trial featured only one chief prosecutor—American Joseph B. Keenan, a former assistant to the U.S. attorney general. However, other nations, especially China, contributed to the proceedings, and Australian judge William Flood Webb presided. In addition to the central Tokyo trial, various tribunals sitting outside Japan judged some 5,000 Japanese guilty of war crimes, of whom more than 900 were executed.

https://www.history.com/this-day-in-history/japanese-war-criminals-hanged-in-tokyo

@AdelbertVonBimberstein @Wrzoo co ciekawe, tylko Niemcy po 2 wojnie poszli w tak drastyczne nauczanie żeby wyprzeć wszelkie objawy nacjonalizmu z ludzi.

W Japonii o tych zbrodniach... się nie mówi xDDD

@entropy_ Japonia mimo, że już praktycznie przegrała i tak by walczyła do końca, bo mają taką kulturę - lepiej zginąć niż się poddać. Amerykanie policzyli ile żołnierzy zginie jeżeli będą prowadzić wojnę dalej w konwencjonalny sposób i zdecydowali, że jednak lepiej użyć atomu.

@konto_na_wykop_pl to. Plus żołnieże którzy utrzymywali posterunki przez lata po wojnie.

@AdelbertVonBimberstein policz, że na niektórych wyspach trzeba było zabić wszystkich bo odmawiali poddania się.

@entropy_ Szopka na pokaz, ogrom japońskich zbrodni w Chinach był tak wielki ze bania mała, kilku beklo dla picu ale większość wróciła do życia. Z obozu 731 tylko komuchy cośtam pokrzyczały bo 25 lat gułagu zoltki dostaly, ci co się wyspowiadali usa oczywiście immunitet. Życia chińskich wieśniaków widocznie nie były warte tyle co żydowskie.

straszna zbrodnia

straszną zbrodnią było dopuszczenie ruskich do uzyskania pierwszej bomby. była to zbrodnia zaniechania, która kosztowała życie około 20 milionów ludzi.

największym dramatem IIWŚ jest moim zdaniem fakt jej zakończenia przed użyciem bomby atomowej na ruskich. gdyby ludzie wtedy słuchali Pattona nie byłoby na świecie problemów przez następne 100 lat, również tych które mamy obecnie.

@voy.Wu based

@AdelbertVonBimberstein

Alternatywa byłoby przypuszczalnie powtórzenie nalotów dywanowych - jak np. miało to miejsce w Dreznie

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden

Zgadzam się, że rzeź na taką skalę, użycie broni atomowej, etc - to coś strasznego. Niestety, jeśliby Japonia się nie poddała, istnieje szansa, że straty byłyby wieksze, a wojna trwałaby dłużej.

@AdelbertVonBimberstein tam nie było łatwych rozwiązań. Japonia była prowadzona przez fanatyków i tylko takie dwa gongi mogły ich powstrzymać. Seria dokumentalnych podcastów "Real Dictators" ma fajne odcinki o Tōjō Hidekim i z tego co pamiętam tam jest to fajnie rozrysowane. Alternatywy były jeszcze gorsze.

@AdelbertVonBimberstein Różnie można o tym myśleć. Japońskie dowództwo planowało utopić Japonię w morzu krwi, plan był taki by wykrwawiać Amerykanów na każdym metrze Japońskiej ziemi szalonymi atakami samobójczymi ludności na każdy możliwy sposób, aż USA się zgodzi na negocjacje pokojowe.

Nie był to plan pozbawiony logiki, na Iwo Jimie był tego przedsmak.

Idąc tym tokiem myślenia ocalono masę istnień, sami Japończycy tak mówią.

A bomby zrzucono dwie, bo Japońskie dowództwo myślało że Amerykanie mają tylko jedną ich nie są w stanie zbudować więcej w najbliższym czasie.

@voy.Wu mógłbyś podać więcej słów-kluczy do szukania dokładnie tego, co piszesz na temat Pattona?

@Chakvi wpisz 'patton wanted to invade ussr', 'patton about russians' albo coś w tym stylu.

@voy.Wu Dzięki!!

@AdelbertVonBimberstein W Kraju Wschodzącego Słońca trzeba było im zapalić dwa nowe słońca żeby w końcu dotarło że źle robią.

@voy.Wu Churchill też o tym myślał, ale zdał sobie sprawę, że USA na to nie pójdą - https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable

Patton, mimo że był wybitnym dowódcą, niestety jako człowiek był odrobinę oderwany od rzeczywistości i niezdolny do funkcjonowania w czasach pokoju. On by poparł wojnę z kimkolwiek, tylko po to aby dalej móc walczyć.

@entropy_ To, że w Hiroszimie i Nagasaki były fabryki, nie oznacza, że były to legitne cele wojskowe, przecież to absurdalne. Ofiary ludności cywilnej rzędu kilkudziesięciu tys. osób były oczywiste. Japonia toczyła rozmowy pokojowe jeszcze przed atakami nukleranymi i jest duża szansa, że nie były koniecznie, aczkolwiek prawdopodobnie wojna nie zakończyłaby się poddaniem bezwarunkowym Japonii — to wymusiły bombki. Część japońskich dowódców była rozliczona przed sądami wojennymi, czy to na Filipinach, czy w Chinach, czy w samej Japonii, choć były one wysoce niedoskonałe - generalnie bardzo polecam książkę "Judgment at Tokyo: World War II on Trial and the Making of Modern Asia" - wszystkie te tematy są poruszane

@bojowonastawionaowca nie żebym umniejszał szkody wyrządzone przez bomby w Hiroszimie i Nagasaki ale najkrwasze bombardowanie w historii Japonii było spowodowane konwencjonalnymi bombami

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Tokyo_(10_March_1945)

Miało to miejsce pół roku wcześniej i się nie poddali.

Czy więc bomby A były konieczne?

Nie wiem ale się domyślam.

@entropy_ w pytaniach o pokój brakowało ze strony US gwarancji, że monarchia w Japonii pozostanie bez uszczerbku - co finalnie i tak miało miejsce

@LondoMollari no co do zamiłowania pattona do wojny samej w sobie to się zgadza. natomiast dla mnie bardziej oderwane od rzeczywistości było traktowanie związku radzieckiego na równi z krajami europejskimi i zakładanie pokojowej koegzystencji z takim "sojusznikiem" po wojnie. patton rozumiał inny sposób myślenia ruskich. wiedział że dla ruskich wrogiem nie była trzecia rzesza, lecz wrogiem dla ruskich zawsze był cały zachód. miał rację w stu procentach. jak bardzo, to wiemy z codziennych wiadomości nawet 80 lat później.

rozumiał też tak on jak i churchil że zachód sprzedaje pół Europy dzikim hordom w zamian za kilka lat spokoju. on się jednak na to nie zgadzał z pobudek, które my Polacy nazwalibyśmy honorowymi, czy też żołnierskimi. a na zachodzie zostały uznane właśnie za oderwane od rzeczywistości. które podejście byłoby dla nas lepsze to już niestety wiemy z historii, tak jak i z teraźniejszości.

edit: o dziwo spotkałem się też wielokrotnie wśród Brytyjczyków z opinią że trzeba było wtedy walczyć, a zakończenie IIWŚ w Berlinie i oddanie m.in. Polski stalinowi było największym błędem tamtego okresu.

Japonia toczyła rozmowy pokojowe jeszcze przed atakami nukleranymi i jest duża szansa, że nie były koniecznie,

pytaniach o pokój brakowało ze strony US gwarancji, że monarchia w Japonii pozostanie bez uszczerbku - co finalnie i tak miało miejsce

@bojowonastawionaowca ciekawe co ich skłoniło do zmiany zdania xD

Btw, rozmowy pokojowe pomiędzy rosją i Ukrainą toczą się od 22.02.22

To że rozmawiają, to nie znaczy że gdziekolwiek to prowadzi w sensownym kierunku.

@entropy_ zawsze gdybanie historyczne jest jedynie gdybaniem, ale nie ma mowy o tym, że to jedynie bomby atomowe doprowadziły do zakończenia wojny, skoro wysłannicy cesarza chcieli jej zakończenia jeszcze przed bombami. To US było zdecydowane do użycia bomb atomowych. Wojnę można było zakończyć bez nich. Znowu, polecam książkę, jest naprawdę świetnie napisana i oźródłowana

@bojowonastawionaowca Myślę, że ataki bombowe wywołały na tyle wysoki lęk w społeczeństwie, że stały się niejako "pretekstem" do zakończenia wojny i poddania się. Tak, żeby kierować się nastrojami społecznymi i uzasadnić tę decyzję dla dobra narodu japońskiego.

@Wrzoo Cesarz nie liczył się zbytnio z nastrojami społecznymi, nie zapominaj, że ówcześnie jeszcze miał w Japonii status boga (nawet jeśli przez praktycznie całą wojnę był pod wpływem generałów wojskowych)

@bojowonastawionaowca sprawdziłem.

Cesarz Japonii w mowie do narodu wymienił bomby atowowe jako przyczynę bezwarunkowego poddania.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hirohito\_surrender\_broadcast

ale nie ma mowy o tym, że to jedynie bomby atomowe doprowadziły do zakończenia wojny

Wspomniał że walka nie idzie po myśli japonii i bomby zrzucone na Hiroszimę i Nagasaki.

Cesarz Japonii Wymienił te bomby jako przyczynę poddania. Cesarz. Japonii.

To US było zdecydowane do użycia bomb atomowych. Wojnę można było zakończyć bez nich.

Mam nadzieję, że czytałeś również o sposobie walki japończyków. Wielokotnie walczyli do ostatniego żołnierza i na wielu wyspach trzeba było wybić KAŻDEGO japończyka bo oni się nie poddawali.

Jak chcesz z takim przeciwnikiem konkurować?

Patrzysz na to przez pryzmat europejczyka i wspaniałych standardów moralnych, ale po prawdzie tylko jedna strona przestrzegała tam jakichkolwiek standardów moralnych.

Btw w kodeksie Japończyków jak ktoś się poddał to był traktowany gorzej niż śmieć. Słyszałem o obozie w australii gdzie japońscy jeńcy zmieniali imiona żeby rodzina się nie dowiedziała że się poddali.

Wiesz co robili amerykanom którzy się poddali? Śmierć to często było dla nich wybawienie

Tldr, uważam że użycie ruch bomb było zasadne

@bojowonastawionaowca Japonia odmówiła podpisania pokoju po pierwszej bombie wychodząc z założenia, że "drugiej nie mają". Wysłannicy cesarza to sobie mogli, Japonią rządziła wtedy wojskowa świata, niczym za czasów shogunatu, cesarz był tylko symbolem.

@Opornik Ano, widziałem gdzieś, że robiono zaostrzone dzidy z bambusa, by znienacka atakować amerykańskie siły które zechcą okupować wyspy japońskie. Dzidy na karabiny maszynowe, czyste szaleństwo.

@entropy_

"The same day as Hoover’s visit, the administration’s foremost expert on Japan also urged Truman to reconsider the terms for surrender.

Joseph Grew, the undersecretary of state, had been the ambassador in Tokyo for a decade before being expelled after Pearl Harbor. A conservative Republican appointed to his post in Japan by Hoover, he was a starchy Bostonian with aquiline eyebrows and a trimmed mustache.[89] Unlike the neophyte Truman, he had stridden the streets of the cities being firebombed and mingled with the Japanese leadership. “Japan has needed no Hitler,” he once wrote. “Her militarists are an oligarchy of Hitlers.”[90] He had chatted about good golfing spots with Emperor Hirohito, who, clad in his military uniform, had a singsong voice and a pleasant smile.[91] Grew was convinced that the emperor had been a peaceful influence over his belligerent government.[92]

Grew told Truman that the biggest obstacle to Japanese surrender was their fear that the monarchy would be destroyed. If the Japanese could not salvage the fundamentals of their political structure, this “fanatical people” might fight to the last man. After the war, the emperor could help legitimize a new leadership, although Grew was convinced that “the best that we can hope for in Japan is the development of a constitutional monarchy, experience having shown that democracy in Japan would never work.”[93] According to Grew’s account of the meeting, Truman encouragingly said that he had been thinking along the same lines.[94]

The president instructed him to press his case with Stimson, Marshall, and other senior military chiefs.[95]

After a briefing in the White House projection room from the navy secretary, Truman noted, “Apparently a very detailed plan worked out with idea of invasion of Japan.”[96] Despite that terrifying prospect, Truman trusted his fortune. “Luck always seems to be with me in games of chance and in politics,” he wrote in his diary. “No one was ever luckier than I’ve been since becoming the Chief Executive and Commander in Chief. Things have gone so well that I can’t understand it—except to attribute it to God. He guides me, I think.”[97]

[...]

Soon before the Allies assembled in Potsdam, Togo [Shigenori, ponownie MSZ Japonii], got an important boost from Hirohito himself. On June 22, the emperor joined with his government’s top leaders in a formal meeting known as an imperial conference, the most important kind of Japanese government conclave.

In an unprecedented intervention by the emperor, who had for years stood behind the war effort, he pressed them for a plan to end the war—marking the start of his direct efforts to halt the fighting. [68]  Hirohito prodded his dilatory ministers to send an envoy to Moscow, hoping that the Soviet Union would intercede on Japan’s behalf. Even the hard-liners agreed to seek Soviet mediation before a final battle to defend the homeland. [69]

The costs of delay had been unbearably high: as a Japanese historian reckons, the last year of stalemate meant the deaths of 1.5 million Japanese, some fifty thousand Americans, and vastly more Asians in Japan’s empire.[70] Although lives were lost every hour, it took weeks of internal jockeying before Togo secretly sent the Soviets a letter directly from Hirohito with a peace overture.[71] Since U.S. intelligence had long ago cracked the Japanese code, Truman and senior U.S. officials in Potsdam promptly found out.[72]

Togo hoped that the Soviet Union, not yet at war with Japan, might mediate peace on less stringent terms.[73] In his appeal, Hirohito announced his “heart’s desire to see the swift termination of the war.” He proposed sending Prince Konoe Fumimaro, a prominent former prime minister who had recently warned him that the war was lost, as a special envoy to the Soviet Union.[74] Yet “as long as America and England insist on unconditional surrender, our country has no alternative but to see it through in an all-out effort for the sake of survival and the honor of the homeland.”[75]

This was delusionary. Without being offered particulars which approximated unconditional surrender, the Allies were unlikely to relent. Anyway, relying on Stalin’s tender mercies was fruitless, as some Japanese officials understood with painful clarity. There was no real chance that the Soviet tyrant would snub his advancing American and British allies—who had already secretly promised at Yalta to let the Soviets gnaw on the bones of Japan’s empire—to mediate a more tolerable peace on Japan’s behalf.[76]"

@entropy_ "The Japanese ambassador in Moscow, knowing his posting all too well, understood that Stalin’s closed-door meetings at Yalta and Potsdam would hatch a Soviet attack on Japan.[77] Pressing his government to contemplate an almost unconditional surrender as American bombing intensified, he asked if there was “any meaning” in “sacrificing the lives of hundreds of thousands of conscripts and millions of other innocent residents of cities and metropolitan areas?…[I]n international relations there is no mercy.”[78]

As Truman noted, Stalin promptly informed Churchill about a “telegram from Jap Emperor asking for peace,” which the Americans had already intercepted.[79] Stimson told Truman that the time was right to warn Japan to quit the war or suffer “the full force of our newer weapons.”[80] Churchill, who had for months questioned the need for unconditional surrender, urged Truman to soften his terms in order to save British and American lives. Churchill suggested sparing the Japanese their military honor and giving “some assurance of their national existence.” Truman retorted that after Pearl Harbor, he did not think the Japanese had any military honor. Churchill calmly replied that they were willing to die in huge numbers for something. Truman softened, talking of his awful responsibility for the loss of so much American blood. The prime minister later wrote, “I felt there would be no rigid insistence upon ‘unconditional surrender,’ apart from what was necessary for world peace and future security and for the punishment of a guilty and treacherous deed.”[81]

Hirohito’s call for peace was enfeebled by its lack of specific peace terms.[82] The Soviets curtly sent back a noncommittal reply, which pleased Truman.[83] Togo Shigenori’s hopes for peace were undercut by an unyielding Japanese message driven by the army faction in Tokyo, which the Americans intercepted.[84] Shackled by the military hard-liners’ refusal to entertain tough concessions, Togo was left taking an official line that could hardly satisfy the Allies. He stated that Japan would end the war if the United States and Britain would “recognize Japan’s honor and existence,” but cautioned that “if the enemy insists on unconditional surrender to the very end, then our country and His Majesty would unanimously resolve to fight a war of resistance to the bitter end.”[85]

To the Japanese ambassador in Moscow, the obstinacy in Tokyo was madness. Breaking decorum, he sent a cable so blunt that he thought it “a great crime to dare to make such statements.” Facing unrelenting bombing and an imminent ground invasion, he recoiled at guerrilla warfare: “Do you think that the Emperor’s safety can be secured by the sacrifice of seventy million citizens?” He urged painful concessions in order to save hundreds of thousands of lives, seeking only to preserve the fundamentals of Japan’s government and secure “the survival of our race.”[86]

The hard-line Japanese cable “depressed me terribly,” Byrnes later wrote. “It meant using the atomic bomb; it probably meant Russia’s entry into the war.”[87]

“Believe Japs will fold up before Russia comes in,” Truman wrote confidently in his diary. “I am sure they will when Manhattan appears over their homeland.”[88] On July 20, he ceremoniously raised a United States flag over Berlin: the same one which had been flying at the White House on the day of Pearl Harbor. It had already been flown in North Africa, Rome, and Paris. “Will be raised over Tokyo,” he vowed to himself.[89]"

@entropy_ możesz sobie uważać co chcesz, ale ja wolę się opierać na dokumentach historycznych

No i co z tego, że Japończycy mieli taki sposób walki? Co to zmienia w kontekście tego, że Hirohito SAM CHCIAŁ wynegocjowania pokoju? Że niby on sam miał wyjść na Amerykanów z włócznią czy co? xD

@bojowonastawionaowca

To jeden z artykułów broniących zrzucenia bomb:

https://www.theatlantic.com/magazine/archive/1946/12/if-the-atomic-bomb-had-not-been-used/376238/

Od tamtej pory (1946) ocena sytuacji ulegała różnym próbom rewizji. I o ile użycie broni atomowej jest ogólnie potępiane, o tyle nie ma też faktów wskazujących na to, że stronnictwo pro-pokojowe było na tyle silne, że doprowadziłoby do poddania nim doszłoby do pełnej inwazji. Ba, podnoszony był argument, że odpowiednio przeciągnięte działania wojenne byłyby podstawa bardziej korzystnych negocjacji.

W świetle powyższego, i tego, że odbudowa zniszczeń trwała mniej niż 20 lat (plan odbudowy trwał 10 lat) uważam, że broń atomowa pozwoliła na zmniejszenie kosztu zakończenia wojny. Nie będę próbował ocenić o ile, ani twierdzić, że uzasadnia to użycie broni masowej zagłady. Sądzę, że w tym wypadku przeciągnięcie się działań było prawdopodobne.

Sądzę też, że Amerykanie powinni dać więcej czasu na poddanie się Japończykom po pierwszym użyciu. Trzy dni w epoce przed Internetem to za mało na odpowiednią reakcje.

@Dzemik_Skrytozerca z całą pewnością pozwoliła na zmniejszenie kosztu zakończenia wojny wobec alternatywy, czyli inwazji na Japonię - tutaj bez dwóch zdań

@Jarasznikos dzidy, powiadasz?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lunge_mine

@bojowonastawionaowca

Przy okazji mala obserwacja: mamy 21szy wiek, rządzące elity mają na ogół wyższe wykształcenie, a jednak mamy tyle konfliktów zbrojnych na całym świecie.

Jak bardzo mało rozumności ma jeszcze człowiek.

@bojowonastawionaowca nie mam siły już dzisiaj się do tego odnosić, przepraszam.

Wypompowany jestem a chciałem jeszcze artykuł wrzucić, przyjmuję Twoją rację bo jednak większy research zrobiłeś.

@AdelbertVonBimberstein

straszna zbrodnia wojenna, za którą nikt nigdy nie poniesie odpowiedzialnośc

Populacja Hong Kongu na początku japońskiej inwazji: 1,6 mln

Populacja Hong Kongu po poddaniu się Japończyków: 600 tys.

Ale hurr durr, źli Amerykanie broni jądrowej użyli, jak oni mogli!

———

Ukraina też powinna dostać od NATO broń jądrową, kacapii mocno zmiękłaby pała, i pewnie baliby się strzelać do celów w głębi Ukrainy w obawie o odparowanie moskwy, piotrogrodu, i muchosrańska.

@AdelbertVonBimberstein xD z wrogiem trzeba sie nie pierdolić.

@Sielski_Chlop o, nie wiedziałam. A biorąc pod uwagę to, że zdecydowana większość japońskiego społeczeństwa ma czarne włosy... masakra.

@Wrzoo https://youtu.be/zygKpAjTCbA?si=aCVMaYI1nSYM6_v5

@Sielski_Chlop dzięki!

@Alky żaden człowiek nie zasługuje na takie cierpienie, daj spokój…

@Wrzoo nad zgliszczami Moskwy też sierotki będą popłakiwać i przepraszać pokrzywdzonych kacapów za 50 lat.