Może źle na to patrzę, ale czy nie byłoby tak, że gdyby rosjanie przekroczyli Bug to po dwóch tygodniach pilibyśmy wódkę na placu czerwonym? Może patrzę przez różowe okulary, rosja to głębia startegiczna i niezliczona ilość gotowych do poświęcenia dusz, ale czy to ma znaczenie w starciu z armią nato? Oczywiście nie biorę pod uwagę wojny jądrowej, ale ona nie jest chyba w niczyim interesie.
#przemyslenia
Powinniśmy się zbroić. Orlinki też można budować.
@kodyak Orliki też sie przydadzą. W końcu wojsko gdzieś musi na twardym postawić namioty koło tysiąclatek z bunkrami
@kodyak może źle to trochę ująłem, oczywiście że powinniśmy mieć silną armię i nie można tego zaniedbywać. Pytanie tylko, czy nie popadamy w pewną paranoję pompowaną przez strach przed rosją, która wcale nie jest aż tak silna?
@edantes trzeba ludzmi odpowiednio sterować bo jak wiadomo ludzie się szybko zniechcecaja i nudza a demokracja to jednak wybór ludu. Rosja dobrze wie że tak jest więc też to wykorzystuje w wojnie informacyjnej a u siebie ma to w dupie bo to nie demokracja. Majac aprobatę ludu do zbrojenia się dajemy możliwość pomocy zbrojnej.
w tej chwili nie jest, ale zbrojenie się ma działanie głównie odstraszające, poza tym eksport bezpieczeństwa to też niezły biznes, który Polska mogłaby wykorzystać w przypadku krajów bałtyckich
@def jasne - si vis pacem, para bellum. Uważam, że Polska powinna stanowić w pewien sposób zbrojne ramię UE i że rozwój tego sektora jest ważny, ale ostatanio mam wrażenie, że w niektórych środowiskach istnieje przekonanie o nieuniknionej wojnie z naszym wschodnim sąsiadem. A mi wydaję się, że obecnie jest ona bardzo mało prawdopodobna.
@edantes mi też się wydaje, że obecnie jest mało prawdopodobna, ale jeśli by wygrali z ukrainą, to kto wie co by było. Poza tym trzeba pamiętać, że proces zbrojenia się potrwa 10+ lat, a ciężko przewidzieć co w tym czasie się zdarzy, więc lepiej się przygotować
Pewnie w czyimś chłopskim rozumie wygląda to tak, że albo Orlik albo czołg i nic więcej nie zostaje
@smierdakow Oerlikon pogodzi wszystkich
@smierdakow no właśnie, boję się że w tym owczym pędzie popełniamy błędy. Zamiast mądrze rozwijać zbojeniówkę, jak np. kiedyś Turcja, kupujemy byle co byle tylko pokazać naszą siłę. Bez właściwych umów offsetowych, czy nawet infrastruktury potrzebnej do wykorzystania tego uzbrojenia.
@edantes dla mnie pakt NATO to to samo co za czasów II WŚ - obiecanki macanki a głupiemu stoi ¯\_(ツ)_/¯ oczywiście że lepiej należeć do takiego sojuszu ale wszystko wyjdzie w praniu gdyby ru$$kie onuco-kacapskie ścierwa zrobiłyby najazd. Co jeśli by się wdarli w X km głębi kraju, reszta chce pomóc a ruskie mówią nie ruszać się z pomocą bo będzie Atomica - no to by się ruszyli z pomocą dla nas czy nie? Takie tam gdybania...
@gawafe1241 cieszę się, że jednak nie dałeś mnie na czarną, cenię Twoją opinię choć zwykle się nie zgadzamy.
Wiadomo, że jeśli w równaniu jest atom to nigdy nie wiadomo, jak się skończy. Gdyby dziś postawiono nam ultimatum, że jeśli nie przesuniemy granicy na linię Wisły bo inaczej nuklearna zagłąda, to też nie wiadomo jakby się skończyło.
Co do 1939 r. już dawno zmieniłem optykę na te wydarzenia. Wychowałem się w przekonaniu, że zostaliśmy zdradzeni przez naszych sojuszników, ale obecnie tak nie uważam. W 39 Francja i Wielka Brytania przystąpiły do wojny i planowały ofensywę, ale skala zwycięstw wojsk niemieckich i wydarzenia 17 września ją wstrzymały. Można powiedzieć, że zostaliśmy zdradzeni dopiero w Jałcie i Pocztamie, jednak wtedy karty rozdawał już Stalin. Jak śpiewał Kaczmarski - to Stalin grał Cezara w tym triumwiracie, mimo to analizowano możliwość wojny przeciwko ZSRR jeszcze w 45 roku (plan unthinkable).
Często zapominamy też, że to Wielka Brytania i USA przyczyniły się do uznania przez Kohla granicy na Odrze i Nysie, gdyby nie to możliwe losy Polski po 89 mogłyby potoczyć się zupełnie inaczej.
@gawafe1241 mimo braku zdecydowania NATO działa na tyle dobrze, że od dwóch lat utrzymuje przy życiu kraj, który nawet nie jest członkiem sojuszy. Oczywiście, że nikt nie pali się do poświęcenia za Warszawę, ale bardziej realne wydaje się pytanie, czy my jesteśmy gotowi ratować Tallin, bo to bardziej realny cel, niż Suwałki.
@edantes zapomniałeś o tym że ukraina od ponad 3 lat jest dozbrajana najlepszymi zabawkami armii zachodnich więc kategoryzowanie jej jako najbiedniejszy kraj europy jest błędne
@Rudolf "dozbrajana najlepszymi zabawkami armii zachodnich" no ja bym nie powiedział...
@Rudolf nie no, bez przesady. Dostają jak najbardziej NATOwski sprzęt i amunicję, ale to raczej są graty, które "są na wylocie", bo państwa po prostu wyposażają się w nowe. A że ten zostaje, to zamiast złomować, to zawsze można dać Ukrainie, żeby z tego coś z tego mieli. Tak było choćby z naszymi MIGami. I dokładnie tak samo wygląda ostatnio przegłosowany pakiet pomocowy USA. Tak, to będzie kilkadziesiąt miliardów w amunicji, ale to jest amunicja, którą Stany muszą składować i mieć jej określona ilość na swoje potrzeby. I jak się zbliża termin, to najstarsze partie są utylizowane, a jej miejsce zajmuje nowa partia i idą na to miliardy. Więc zamiast to utylizować i wywalać kasę w powietrze, to tuż przed powiedzmy "końcem daty przydatności do spożycia" dają to Ukrainie- jak już wyjebać to lepiej w kacapów, jak w powietrze. Plusy są dwa- USA zdalnymi rękami robi porządki z ruskimi wykorzystując coś, czego i tak trzeba się było pozbyć plus duży ułamek finansowy tego, co dali Ukrainie do nich wraca. Win-win.
@gawafe1241 @NiebieskiSzpadelNihilizmu mówcie co chcecie ale nawet pierwsza partia bradlejów czy abramsów to nadal jedna z najlepszych zabawek zachodu a szczególnie porównując ją do azjatyckich cudów techniki.
ręczna broń i wyposażenie też jebie na łeb tą ruską i w normalnych warunkach ukraińcy nigdy nie dorobiliby się tak dopasionych giwer, javellinów i innych nlawów i nadal biegaliby w jakichś pasoszelkach i losowo dobranych mundurach
@Rudolf przeczytaj jeszcze raz mój post. Właśnie nie najlepszymi. I nie masowo. Aż sobie sprawdziłem i ukraina dostała 87 Leopardów 2, 30 Leopardów 1, 14 Challengerów i 31 Abramsów. Łącznie 162 sztuki. Sama Polska ma ponad 250 leopardow. Dodatkowo otrzymaliśmy już 46 z 180 Korańskich K2. Potem dostaniemy jeszcze 820 czołgów K2, już częściowo wyprodukowanych w Polsce. No i Abramsy.
Czołgi to tylko przykład, bo konflikt w Ukrainie pokazał, że to drogie zabawki, które dość łatwo zniszczyć. Chodzi mi jednak o zasadę, biedny kraj na rubieżach europy daje radę z wielką i poteżną rosją, więc czy my (na dzień dzisiejszy) na pewno mamy się czego bać?
@edantes dzisiaj jeszcze nie mamy się czego bać, ale rosja przestawiła się na wojenne tryby, co jeżeli w ciągu roku będzie rozejm na Ukrainie i w ciągu np następnych 10 lat zbiorą armię zdolna zaatakować np kraje bałtyckie? Czy nawet Polskę?
Zgadza się w piątek jechałem przez jasionkę obok tirów z transportem wojskowym. Na lawetach stały łodzie pamiętające chyba jeszcze wietnam. Szkoda, że fotografii nie strzeliłem.
@Rudolf nie no żeby nie było- to JEST świetny sprzęt w porównaniu do przykładowo tych ruskich gruzów z czasów zimnej wojny. Jak w przypadku ostatniej inby z T-14 xD "The customer states the transmission was slipping"
@edantes
Może źle na to patrzę, ale czy nie byłoby tak, że gdyby rosjanie przekroczyli Bug to po dwóch tygodniach pilibyśmy wódkę na placu czerwonym?
Źle na to patrzysz, bo dopuszczasz w ogóle możliwość, że Rosjanie chcieliby przekraczać Bug. Po co?
Natomiast, przyjmując ten fantastyczny i absurdalny scenariusz, że wybucha wojna NATO-Rosja, to założę się, że w ich doktrynie obronnej (po krótkim czasie obronnej już
Natomiast patrz zdanie 1. Pies jest na podwórku, żeby szczekał. Za to dostaje jedzenie. Szczeka więc, żeby gospodarz myślał, że jest potrzebny
@KLH2 tu jest jeszcze jedne problem. Nikt, za żadne pieniądze nie chciałby przytulic tego największego burdelu na świecie. NATO w Moskwie, to najgorszy sen, gdy ma się demokrację i "organizacje pozarządowe" Koszty położą każdą gospodarkę.
@KLH2 nieco ponad dwa lata temu czytałem, że ruskie tylko chcą coś na Ukrainie wymusić, wcale nie chcą tam wchodzić zbrojnie, bo jest to nielogiczne i nie można nic na tym ugrać.
@REXus I co w związku z tym?
@KLH2 ano to, że nie ma co wierzyć w żadne analizy mówiące, że ruskie nie zaatakują NATO.
Oni nie myślą w taki sposób, jak my. Nie liczą strat - materialnych ani ludzkich. Nie kalkulują, czy to się opłaca. Marzy im się powrót ZSRR i wcale tego nie ukrywają.
@REXus bardzo trafnie. Moim zdaniem nie można przekładać logicznego zestawienia zysków i strat do którego jesteśmy przyzwyczajeni do myślenia rosyjskiego
@REXus My nie byliśmy w ZSRR. Przesmyk suwalski nie jest też Krymem, bo Królewiec (pomimo memów) nie jest przedmiotem jakichś sporów czy wątpliwości. Rozumiem obawy w Estonii - Flota Bałtycka to nie Czarnomorska, ale jednak Tallin to lepsza baza niż Królewiec. Ale co podobnego ma Polska?
@KLH2 a my powinniśmy się znajdować w rosyjskiej strefie wpływów, a granica NATO powinna być na Odrze
ja to widzę tak: potencjalny prezydent USA jest nieobliczalny i przyjaźnie nastawiony do putina, a popiera go mniej więcej połowa Amerykanów. więc rozsądek podpowiada utrzymanie armii zdolnej do samodzielnej obrony w konwencjonalnym konflikcie z ruskim ścierwem w ramach europejskich sił NATO. tak żeby te głąby nawet nie brały pod uwagę ataku na któryś z krajów członkowskich.
z trumpem jako prezydentem wszystko jest możliwe. tak samo z turasami, drugą siłą w NATO. z takimi przyjaciółmi lepiej mieć ten zapas amunicji i rakiet, a obecnie nie mamy. nie mamy też w Europie zdolności produkcyjnych żeby prowadzić otwartą wojnę z kimkolwiek. jeżeli putin ustawiłby się na naszej granicy i wjechał sobie na Łotwę, to wykluczając wojnę jądrową, bez USA jesteśmy w czarnej dupie i tyle. lepiej się przygotować i odstraszać.
@edantes pytanie o jakiej wojnie mówimy. Bo tak naprawdę już jesteśmy w stanie wojny z rosją, tyle że hybrydowej. Szanse na prawdziwą wojnę w sensie militarnym w chwili obecnej są bardzo małe, ale tak jak przedmówcy napisali, zadaniem wojska ma być odstraszanie.
Inna sprawa, że na chwilę obecną nikt nie wie kiedy rosja się zatrzyma i wróci na 'normalne tory'. A co jeżeli pójdzie ścieżka Korei Północnej i w najbliższych dziesięcioleciach nie zacznie się znowu cywilizować?
Rozwój armii jest również bardzo ważny ze względu na nasze położenie geopolityczne. To Polska będzie mogła wywierac wpływ na sąsiednie kraje będąc ich gwarantem bezpieczeństwa
@edantes Patrzysz przez różowe okulary. Obecnie nie jesteśmy gotowi do wojny, Ukraina w 2022 miała dwukrotnie większą armię niż my, własny przemysł wojskowy produkujący rzeczy jakich my obecnie nie potrafimy, na przykład PPK, rakiety, haubice na podwoziu kołowym czy czołgi. Miała też dużo sprzętu odziedziczonego po związku sowieckim, o wiele silniejszą obronę przeciwlotniczą itd. My, podobnie jak praktycznie cała Europa, zaniedbaliśmy armię bo myśleliśmy że wojna już nam nie grozi.
Od roku zaczęliśmy się zbroić ale bardzo wycinkowo, nasz przemysł obronny prawie nie istnieje a przeszkolonego rekruta brak. Jeśli mamy mieć skuteczny potencjał odstraszający to jeszcze bardzo dużo jest do zrobienia. A pomoc sojuszników może nadejść albo nie, nie wjedzie do nas w ciągu dwóch tygodni żadna mityczna armia NATO bo konkretną siłą na już dysponują tylko USA a oni mają swoje zmartwienia. Musimy być gotowi sami się skutecznie bronić przez przynajmniej kilka tygodni z jedynie ograniczonym wsparciem.
Jedyne co dobre z naszego punktu widzenia to że w razie porażki Ukrainy prawdopodobnie nie będziemy pierwszym celem tylko Mołdawia a z państw NATO republiki bałtyckie.
@edantes Wojna nam nie grozi w tym roku, ale co za 5 lat? Za 10? Za 15? Obronności nie buduje się w tydzień, a w wielu obszarach mamy olbrzymie braki, zwłaszcza w kosmosie i w powietrzu, gdzie de facto całkowicie polegamy na NATO - tylko, że Rosja i Chiny bardzo ciężko pracują nad tym, by rozbijać jedność Zachodu. Co, jeśli w USA do władzy dojdą Trumpiści, w Niemczech AfD, a we Francji RN i nagle okaże się, że nikt nie chce umierać za Suwałki? Co, jeśli gruba wojna zacznie się gdzieś indziej (Tajwan, Korea, Iran) i NATO będzie miało więcej na głowie niż tylko flankę wschodnią?
A sytuacji na wschodzie nie ma co bagatelizować. W przeciwieństwie do Polski, Ukraina odrobiła lekcje po 2014 roku i się przygotowała na tyle dobrze, że wcale jakoś militarnie od Polski nie odstawała gdy wybuchła pełnoskalowa wojna, a mimo to o tym, że Ukraina wciąż walczy, zadecydowała nieprawdopodobna niekompetencja Rosji oraz późniejsze wsparcie z Zachodu, bo bez amunicji jednak walczyć się nie da. A niestety tej amunicji Zachód nie ma znowu tak wiele, zarówno jeśli chodzi o zapasy jak i produkcję.
My mamy też ten problem, że mimo oklejania się biało-czerwonymi flagami i krzykach o patriotyzmie, PiS więcej naszej obronności zaszkodził, niż pomógł, głównie wywalając do kosza stare plany obrony, przetasowując sensownie zorganizowane jednostki i dowódców, pozbywając się ludzi z doświadczeniem i wykształceniem, i przesuwając główną linię obrony na Bug, gdzie w kilka dni tracimy zdolność prowadzenia sensownych działań wojennych. Generalnie, symulacje nie są wybitnie optymistyczne.
Tak więc nasza obronność pozostawia wiele do życzenia, sytuacja geopolityczna jest niestabilna, a Rosja może dążyć do wojny chociażby po to, by jej gospodarka nie wywaliła się na ryj, lub by zająć społeczeństwo czymś innym niż pogarszający się standard życia, bo wojna to wbrew pozorom bardzo dobry sposób na utrzymanie państwa-trupa przy życiu. A wykraczając poza tu i teraz, jeśli chcemy jako kraj wskoczyć do wyższej ligi i być podmiotowym mocarstwem, to potrzebujemy zdolności projekcji siły. Miło byłoby w przyszłości rozszerzyć zasięg naszych wpływów na np. Afrykę i wypierać stamtąd Rosję i Chiny.
@edantes o takich ludziach jak ty pisał ten wpis. Myślisz tu i teraz. Ale nie myślisz co będzie za 5, 10 lub 15 lat. Schronów nie buduje się w miesiąc. To jest długi proces. Ukraina gdyby nie pomoc teraz USA mogła by przegrać. Sytuacja Ukrainy jest bardzo ciężka wbrew naszej propagandzie. Trzeba brać pod uwagę każdy aspekt. Do tego musisz że Ukraina najbiedniejszy kraj? Ukraina miała potężną armię. Mówisz o NATO. Znów wiara. A co jeśli nie pomogą ? Na wierzę się nie buduje bezpieczeństwa.
@edantes dobrze wyszkolona armia zawodowa z kapelanów wojskowych, wyposażona w ołtarze polowe i kropidła przeciwpancerne - sorki, mam 45 lat, nie chcę mi się z karabinem po polach biegać - odmówię służby wojskowej
Zaloguj się aby komentować