#mapy #historia
@festiwal_otwartego_parasola bo ludzie myśląc o granicach sprzed wojny mają przed oczami tylko Lwów, nawet o Wilnie nie myślą :p
Reszta pipidówek dla nich nie istnieje
@festiwal_otwartego_parasola a jakiś argument za/przeciw? czy po prostu śmieszy Cię ten kształt Polski?
@m-q wystarczy stanowczo zbyt długa granica z kacapią w pakiecie z żałosnym dostępem do morza?
@m-q ja widzę przynajmniej dwa argumenty przeciw: słabo rozwinięte ekonomicznie ziemie, zamieszkałe, w większości, przez obcą narodowościowo ludność.
I tak było również 100 lat temu, kiedy te ziemie rzeczywiście wchodziły w skład Polski.
@festiwal_otwartego_parasola czekaj, wg tej mapy, gdyby Polska była na czerwono, to nie mielibyśmy praktycznie wcale granic z Rosją, chyba że tam między nami a Litwą byłby taki duży okręg Królewiecki
@MostlyRenegade słabo rozwinięte ekonomicznie ziemie - tak jest dzisiaj, kiedy te ziemie nie są w obrębie Polski. Skąd wiesz, jak byłoby, gdyby od zakończenia wojny pozostawały w Polsce? Byłaby to pewnie dzisiejsza Polska B. Zamieszkała przez Polaków, którzy zostali stamtąd wysiudani na obecne tereny zachodnie.
@m-q Gdyby po wojnie te ziemie pozostały w Polsce, to ta dyskusja byłaby bezprzedmiotowa, bo nie mielibyśmy czego odzyskiwać.
No i pominąłeś drugi argument.
@m-q tso?
chyba, że Ci chodzi o to, że mimo wszystko białoruś i ukraina by powstały w takiej samej formie, co w zasadzie niewiele zmienia, a przy obecnej wojnie mieliby do nas jeszcze bliżej
@MostlyRenegade to fakt, ale jeśli mowa o odzyskiwaniu to na pewno nikomu nie chodzi o przywrócenie przedwojennych granic, więc z kolei mapka jest bezprzedmiotowa
@festiwal_otwartego_parasola co mi pokazujesz, mapę ze Związkiem Radzieckim, który już dawno nie istnieje?
@m-q nie wiem, czy chodzi o przywrócenie przedwojennych granic, czy o jakieś inne, ale moje argumenty pozostają.
@m-q no więc jak wyżej, dyskutujemy o granicach historycznych Polski ignorując granice historyczne ZSRR i nakładając to na "dzisiejsze" co jest bez sensu
@MostlyRenegade argument o tym, że 100 lat temu te tereny były biedne? Cały teren obecnej Polski był biedny jeszcze 50 lat temu
Żeby nie było, ja absolutnie nie jestem zwolennikiem odzyskiwania czegokolwiek, byłem tylko ciekawy argumentów OPa i tak się cała ta dyskusja rozwinęła
@festiwal_otwartego_parasola no jest bez sensu, mapka którą wrzuciłeś w pierwszym wpisie ma się nijak do postulatów odzyskania np. Lwowa czy zachodnich ziem Ukrainy, więc trochę manipulujesz
@m-q czy ty rozumiesz, co ja napisałem, czy nie rozumiesz, co ja napisałem?
@m-q wrzuciłem mapkę porównania granic sprzed i po wojnie z dopiskiem, że naturalnie dzisiejsze granice są lepsze i korzystniejsze, a to Ty z jakiegoś powodu uznałeś, że jest tu potrzebna jakaś rewizja czy aby na pewno xD nie wnikam
@MostlyRenegade a Ty rozumiesz, co ja napisałem?
@festiwal_otwartego_parasola trochę, jakbyś wrzucił zdjęcie bmw i napisał, że masz bekę z właścicieli passatów
@m-q oczywiście. Piszesz coś, co pozostaje bez związku z argumentami, które przytoczyłem: tereny te są słabiej rozwinięte i zamieszkuje je obca ludność.
@MostlyRenegade odniosłem się do argumentu o słabo rozwiniętym terenie - my też byliśmy kiedyś słabo rozwinięci, więc i te tereny rozwinęłyby się z czasem (podobnie jak było z RFN + NRD), tymczasem stanowią np. dobre zaplecze rolnicze z tanią siłą roboczą.
Do argumentu o obcej ludności się nie odniosłem, ale patrząc na to, ilu np. Ukraińców mieszka na obecnym terenie Polski, to nie wiem na ile to duży problem. Widocznie prawica chce ich w Polsce jeszcze więcej
@m-q no tak. I zamiast inwestować w rozwój obecnych terenów Polski, dorzucalibyśmy pieniędzy do studni bez dna.
Właśnie przykład NRD i RFN jest dobry, bo opisuje dokładnie, co się dzieje w takiej sytuacji. Niemcy wpompowali tam ok. 2 bln euro, ale i tak nie zasypało to różnic. Wschodnie landy dalej są mocno poniżej średniej niemieckiej jeśli chodzi o pkb na głowę.
A to tylko aspekty ekonomiczne.
No super pomysł.
@MostlyRenegade ale głupi ci Niemcy
Zabrano nam dwa bardzo ważne miasta z perspektywy polskości - Lwów i Wilno. O ile tereny Polesia nie są za urodzajne to terenami zachodniej Ukrainy coś można by zrobić. Walory krajobrazowe też niczego sobie.
Dostaliśmy lasy na Mazurach i lasy w zachodniopomorskim. Sląsk, wiadomo wartość nieoceniona.
Z perspektywy dzisiejszego Europejczyka walka o granice to jakaś abstrakcja. Chcesz mieszkać za granicą to sobie kupujesz mieszkanie za granicą i mieszkasz.
@festiwal_otwartego_parasola a są tacy co na poważnie postulują o odzyskanie kresów wschodnich? W sumie to w 38 mln kraju znajdą się też tacy co twierdzą że ziemia jest płaska.
@To_Stan_Umyslu są tacy a ich partia notuje od 7 do 15% poparcia
Ktoś to w ogóle postuluje?
@festiwal_otwartego_parasola
temat bardzo istotny dla ruskiej agentury bo skłóca ludzi
@festiwal_otwartego_parasola ale kurwa wyobraźcie to sobie. W jakiś sposób przejąć obwód kaliningradzki (może w ramach "rozbrojenia" Rosji, lub odszkodowanie po wojnie?), i powtórzyć wielką Rzeczpospolitą Obojga Narodów.
Super byłoby być takim wspólnym mocarstwem, w momencie graniczenia z Białorusią.
Idźmy jeszcze dalej. Dołączamy Ukrainę, i Rosja nie ma tu czego szukać. Problem w tym że znając temperament słowiańskich nacjonalistów, skończylibyśmy jak Jugosławia XDD
@redve jugo na sterydach, ALE doza wpierdolu dla ruskich od takiego tworu to miód na oczy:D
Hmmm... chyba trudny temat. Część Niemców nadal chce odzyskać tereny za Odrą i wielu uważa, że Polska wyszła na plus po wojnie. Prawda jest taka, że na wschodzie oddaliśmy więcej terenów i na plus wyszedł związek radziecki, a nie my. My otrzymaliśmy podmianę, miasta w akceptowalnym stanie zostały oddane za ruiny, a potem jeszcze cegły z tych miast pojechały do Warszawy.
wielu uważa, że Polska wyszła na plus po wojnie. Prawda jest taka, że na wschodzie oddaliśmy więcej terenów i na plus wyszedł związek radziecki, a nie my
@dotevo prawda akurat jest taka, ze straciliscie zapuszczone zadupia z dwoma duzymi miastami, a zyskaliscie wysoko uprzemyslowione, swietnie skomunikowane, bogate w zasoby naturalne tereny z miastami w ktorych przynajmniej byla kanalizacja
@GrindFaterAnona zarówno Wilno jak i Lwów miały kanalizację :)
@Papiezak2137 tak, dwa miasta na tysiace metrow kwadratowych
@festiwal_otwartego_parasola prawda, większość z tamtych ziem jest taka chujowa, że minęłyby dekady, zanim udałoby się choć trochę ogarnąć tamten bajzel. Wystarczy spojrzeć na dość wyraźny podział na obencą Polskę A i Polskę B.
Problem z ziemiami zachodnimi jest taki, że to ziemię sporne. Śląsk jest terenem spornym. Mazury to pruska enklawa rodem z Kaliningradu. Szwaby zresztą to też podzielony kraj, który z obecną federacja malo mial wspólnego. Wschód to natomiast nasze tereny historyczne, bo nie było takiego czegoś jak państwo Ukraińskie, państwo białoruskie.
Oczywiście wyolbrzymiam naginając pod naszą polską wizję, ale co nie.ma się co dawać
@Jerema Wschód to natomiast nasze tereny historyczne, bo nie było takiego czegoś jak państwo Ukraińskie, państwo białoruskie.
Patrząc z naszej perspektywy to niby tak, ale historycznie już nie koniecznie, bo jak bardzo mamy się cofać? Żeby ktoś podobnie myślący nie popatrzył tak na Polskę z czasów rozbiorów i powie, że to ziemię zaborców.
Państwo ukraińskie w sumie próbowali wcześniej Iwan Mazepa dogadał się z Szwecja tylko przegrali strasznie pod plotawą w bitwie z Rosją. Chmielnicki też coś na wzór jakiejś Ukrainy tworzył - Hetmanat co było jakaś autonomia, czy pomyślę Uni hadziacka.
Możemy się cofać do czasów samej Rusi.
A znawca historii wcale jakimś nie jestem.
@Jerema odbierdol się Pan od moich ziem zachodnich dobre?
XD
@Jerema Białoruś to była Litwa, a nie Polska.
@Jerema pytanie czy państwo to rząd czy kultura i ludzie. Jeśli weźmiemy drugą definicję to połowa 17 wieku to zalążki kultury ukraińskiej.
@festiwal_otwartego_parasola Jedyny dobry pomysł Stalina. No może trochę szkoda samego Lwowa, ale sumarycznie na plus.
@yourgrandma Dobry, o ile kiedyś na zachodzie nie wybuchnie wojna z powodu tych terenów. Takie AfD postuluje odzyskanie dawnych terenów. Oczywiście przy obecnym układzie jest to nierealne, ale nie wiadomo jak będzie świat wyglądać za 50 lat.
Jako że interesuje się mocno historią xx wieku, bo w szkole tego nie było. Aby czasem młodzież sobie nie uświadomiła w jakim gównie żyje i że od 100 lat nic się nie zmienilo. Przy upadku związku radzieckiego na zachodnich ziemiach Ukrainy i Białorusi żyło dużo ludzi którzy nie przyjęli sowieckiego obywatelstwa i uważali się nadal za obywateli 2 RP. Można było wtedy próbować przesunięcia granicy wedlug linii curzona. Tylko jest jeden problem. Miernoty które rządzą do tej pory bały się Moskwy.
@festiwal_otwartego_parasola no cóż. Jak Polacy chcą rewizji granic to wtedy jest spoko. Jak sąsiedzi chcą rewizji granic, to wtedy się oburzamy.
Nie wiem czy za cenę kolejnych rozwalonych miast i milionów straconych żyć warto ruszać obecne status quo. Ludzie z górnego śląska, kiedy stopniowo przechodził on ze strony niemieckiej na polską, mieli w nosie kto siedzi w urzędzie. Największy żal mają o zbrodnie wojenne, rozgrabione mienie i utratę stabilności w życiu.
Dla mnie jako mieszkańca Polski A który ma 80km do granicy ta wizja jest szczególnie piękna bo dzisiaj byłbym Panem Niemcem a polackie problemy oglądał bym w niemieckim Łapu Capu
@festiwal_otwartego_parasola a ja tam bym chciał, zeby Polska dostała albo wzieła sobie spowrotem te wschodnie zadupia, a zwróciła Śląsk Niemcom albo najlepiej Czechom.
Przypomnę o takim kolanie Bugu, oddanym łaskawie zsrr przez polskich komuchów w 51.
Ale dostaliśmy bieszczady.
Z wyrżniętym do golasa drzewostanem.
Każdy kto w dzisiejszych czasach postuluje jakieś rewizje granic jest albo debilem albo agentem. Nic dobrego by to nie przyniosło.
@CoryTrevor to wyobraź sobie co w głowie mają ludzie którzy mówią o odstrzeleniu Kim Dzong Una i połączeniu obu Korei
Nie wiem po jaką cholerę o tym dyskutować. Kiedyś jako ludzkość powinniśmy przestać walczyć między sobą. Po 2WŚ był dobry moment by tak zrobić. Dlatego obecne granice są jakie są i należy się tego trzymać, a nie pieprzyć o przywróceniu terenów wschodnich.
Tak samo nie widzę powodu udowadniać, że te tereny są do dupy, gdyby je przywrócić.
W ogóle nie ma sensu dyskutować o za lub przeciw zmianom granic. Nie zmieniamy ich bo nie chcemy być debilami mordującymi się wzajemnie.
Dlatego właśnie ruskie to gówno, dlatego atak na Ukrainę należy traktować jako atak terrorystyczny i nie ma mowy o żadnych mapkach dawnych granic, które ruscy potem sobie pokazują „o patrz o czym Polaki dyskutują".
Dla mnie to jest bezsens w ogóle myśleć o wadach czy zaletach tego - granice są takie jakie są i nie zmieniamy ich bo nie jesteśmy debilami - ot co.
@conradowl dziękuję
Bo oni chcą i to, i to!
Festiwal grubego spierdolenia który twierdzi, że jest jak Napoleon patrząc na mapę nie na jednostkę- czlowiek
Trzeba miec nie rowno pod sufitem zeby postulowac rewizje granic xD Na wlasne zyczenie dawac argumenty Niemcom na odzyskanie bogatych ziem zachodnich by przejac smrod brod i ubostwo na wschodzie, a na dodatek utracic mazury i ze zwartego geograficznie i komunikacyjnie panstwa przeistoczyc sie w potworka z ciezkim dostepem do morza z niemozliwa do obrony Gdynia - no kurwa grande strategie!
@festiwal_otwartego_parasola haha ale by dopiero drogo było nad morzem. Jak w zakopcu.
Zaloguj się aby komentować