Jakiś czas temu pod tym wpisem dyskutowałem z @Nemrod o przeciwskręcie.
Padła tam dość niebezpieczna teza, że w kryzysowych sytuacjach należy przyśpieszyć dzięki czemu uda się zawęzić zakręt a hamowanie jest najgorszą możliwością. Oraz, że skręcanie kierownicy (przeciwskręt) przy dużych prędkościach jest nie warte uwagi i nie tędy droga.
A więc, dzisiaj w końcu miałem czas przelecieć 100km na VFR by ostatecznie upewnić się w moich twierdzeniach. To co tu napisałem testowałem na:
-
VFR (sprotowy-turystyk) (prędkość do 150km/h)
-
CB 750 Seven Fifty (naked) (prędkość do 120km/h)
-
Transalp 600 (ADV) (prędkość do 120km/h)
-
Tenere 700 (ADV) (prędkość do 170km/h)
Tak więc, to co tu przedstawiam testowałem na rożnych maszynach. We wszystkich przypadkach, niezależnie od prędkości, kierowanie motocyklem przy pomocy kierownicy jest bezproblemowe. Niezależnie czy przyśpiesza się czy się zwalnia, świadome przeciwskręcane umożliwia dowolnie zmieniać tor jazdy na zakrętach. My jedynie musimy utrzymać stabilną pozycję.
Druga kwesta, @Nemrod twierdził, że hamowanie prostuje maszynę (czytaj, przeszkadza w skręcaniu). Z kolei kolega @Cinkciarz przedstawił odwrotną tezę (przyśpieszanie prostuje maszynę).
Ocb? Otóż najprawdopodobniej jest to efekt złej pozycji na motocyklu i w efekcie napieranie/ciągnięcie za manetki przy hamowaniu/przyśpieszaniu. Badając ten wątek takie odniosłem efekty gdy słabo zapierałem się motocykla nogami. Przy dobrym "zakleszczeniu" i luźnych ramionach, przyśpieszanie i hamowanie nie wpływało na tor jazdy ani na pochylenie na zakrętach.
Na zakończenie, sami musicie sprawdzić czy to co napisałem jest prawdą. Nawet jeśli nie plotę głupot to może się okazać, że na twojej maszynie ciężko o dobre zaparcie udami i ostatecznie jednak lepiej przyśpieszyć/hamować. Warto to sprawdzić w kontrolowanych warunkach. A i drogi publiczne nie są miejscem do sprawdzania swoich limitów...
Udami to se mogę łapać powietrze xd
Jak przesadze to lekkie do hamowanie (ale chyba tyle co nic bo byś się spotkał z barierkami)mocne złożenie maszyny.
Fakt hamowanie w zakręcie prostuje maszynę
@szczekoscisk Oczywista sprawa, że ostre hamowanie w zakręcie prostuje maszynę. Jak najbardziej przetestowane na własnym moto, bezpiecznie i bez strat
Acz samo hamowanie w zakręcie to dużo grubszy temat i nie można go zamknąć w "wolno albo nie wolno". Przyśpieszenie i mocniejsze złożenie maszyny w sytuacji awaryjnej nie jest czymś, co każdy motocyklista jest w stanie zrobić. Prędzej jednocześnie odwinie manetkę, zahamuje, zatrąbi i się zesra. A później będzie myślał o tym, że w sumie powinien przyspieszyć i by się zmieścił.
@Shagwest Wytłumacz proszę, jakim sposobem samo przyspieszenie powoduje, że by się zmieścił?
@Cinkciarz Przyśpieszyć i mocniej się złożyć, jak napisałem dwa zdania wcześniej.
@Shagwest ale jakim sposobem? W sensie fizycznym.
Ja rozumiem że się pochylić, ale po wuja przyspieszać?
@szczekoscisk moim zdaniem zarówno przyspieszanie jak i hamowanie w zakrecie prostuje maszynę
efekt prostowania motocykla mozna oczywiscie w obu przypadkach korygowac mocniejszym przeciwskrętem ale sam efekt występuje
@GrindFaterAnona Z tą najoptymalniejszą techniką to się można trochę pokłócić. Na torze się stosuje trail breaking - w wielkim uproszczeniu, hamujesz do apexu, a później odwijasz. Tylko tor torem, a ulica ulicą. Na torze nie masz ślepych zakrętów, zawsze wiesz, gdzie ten apex jest, nie zaskoczy Cię nic w stylu piachu albo samochodu. Więc można się bawić w najoptymalniejsze pokonywanie zakrętów.
Jeśli masz na myśli kurs na prawo jazdy, to uczyli Cię sensownie. Nie pokazywałbym tego kursantowi i nie kazałbym mu tak robić, zdecydowanie nie.
Jako że też masz VFRke to powiem ci o doświadczeniach z tego Moto. Nie masz tankgripow podobnie jak ja. Ja musiałem dobrze zapierać się nogami by utrzymać pozycję. Plus łokcie dawałem do siebie, trochę jak przy gardzie. Dzięki czemu lepiej mogłem kontrolować kierownicę a i opieranie się o kierownice było mniej wygodne (czyli łatwiej było wyczuć błędną pozycję). Efekty są jak napisałem wyżej.
@Shagwest Trailbreaking stosuję z powodzeniem na drodze od lat i uratował mi skórę nie raz, właśnie z powodu ślepych zakrętów i niespodzianek. Mam już nawyk trzymania paluchów na hamulcu dopóki nie zobaczę czystego wyjścia.
@Shagwest fakt, zapomniałem o trail breakingu, bo samo go nie stosuję w takiej ekstremalnej formie.
@szczekoscisk
Opiszę sprawę z własnego doświadczenia o raz z ćwiczeń pod okiem instruktorów. W ostatnie 3 lata zrobiłem ponad 30000 km na moto, byłem także na kilku kursach doszkalających technikę jazdy (kursy jazdy precyzyjnej - 2 poziomy, torowej - 2 poziomy i drogowej - 2 poziomy):
-
Hamowanie awaryjne w pełnym złożeniu jest niebezpieczne i w drastycznych przypadkach kończy się szybką utratą trakcji i ponownym jej odzyskaniem (kierowca kończy pięknym saltem z finałem na twarzy). Sam manewr jest wykonalny, ale do tego trzeba wprawy i instruktora, który skoryguje błędy na bieżąco. Stąd jeśli przestrzeliłeś zakręt najlepiej i najbezpieczniej jest dokręcenie przeciwskrętem lub użycie hamulca tylnego (przestrzegam przed przednim, bo można stać się na chwilę obiektem latającym).
-
Przeciwskręt jest najważniejszą techniką podczas jazdy szybkiej (powyżej15km/h), jazda precyzyjna jest czymś całkowicie innym i o niej nie piszę. Uczono mnie, że motocykl zachowuje się tym stabilniej im jedzie szybciej (w przeciwieństwie do samochodów) i jeśli go nie zmusimy, to nie skręci. Wszystkie te gadki o pochyleniu można wsadzić między wiersze, pochył dokłada lub ujmuje z zakrętu, ale nie jest to coś na czym powinno się opierać. No chyba, że lecisz 150km/h autostradą, wtedy rzeczywiście samym balansem zmieścisz się w każdy łuk.
-
Generalnie przed każdym zakrętem wytracasz prędkość i redukujesz, potem tylko dokładasz gazu. Nie odkręcasz manety do końca, a lekko przyspieszasz już w złożeniu. Robi się to po to aby zachować tor jazdy nadany w momencie rozpoczynania manewru inaczej dodatkowo stracisz prędkość i będziesz zmuszony do kolejnej korekty już w złożeniu. Wchodząc w łuk musisz wiedzieć, jak chcesz go pokonać (nie mówię o sytuacjach awaryjnych).
-
Kierownica służy tylko do skręcania, motocykla trzymasz się nogami/kolanami. Co drugi motórzysta, którego mijam (szczególnie na sportach) robi tzw kaczkę, co świadczy o złej pozycji i w razie konieczności hamowań awaryjnych stają się szybowcami, bo opierają ciężar na kiermanie. Dobre ćwiczenie na oduczenie tego nawyku, to wykonanie hamowania awaryjnego z lewą ręką w górze. Rozpędź moto do 50, wrzuć luz i hamuj z rączką w powietrzu.
@MiernyMirek W punkt! Mam podobne doświadczenia, też robiłem kursy doszkalające. @Shagwest wspomniał o hamowaniu w zakręcie: tak to trudny temat, ale jeśli już weszliśmy ze zbyt duza prędkością to dohamowanie w zakręcie pomaga i jest w wskazane (tylko tylnym i z wyczuciem). To są moje doświadczenia, potwierdzone przez instruktorów.
Zła pozycja na moto - tutaj pełna zgoda, większość użytkowników moto jeździ w złej pozycji, ze źle wyregulowanym pedałem tylnego hamulca i źle ustawionymi klamkami hamulca i sprzęgła.
Doszkalać się Panowie i Panie, to mało kosztuje i bardzo dużo daje
@MiernyMirek kaczka jest pierwszym po czym można poznać czy ktoś już dlugo jezdzi
@Yes_Man Przodem też można hamować, dużo testowałem przed napisaniem tego posta 😅 czy polecam? Potrenować zawsze można i wyrobić własną opinię
@szczekoscisk Pewnie! Też mi się zdarzyło i zdarza. Tylko to wiele zależy od Moto. W moim przypadku XJ600 można, ale w FJ 1200 już niekoniecznie. Zresztą xjotą można skręcać kolanami. Serio xD
@szczekoscisk na kursach nie zalecają hamowania przodem w pełnym złożeniu. Po prostu lekki uślizg przedniego koła kończy się najczęściej fatalnie
Jak to kolanami?
@MiernyMirek w pełnym złożeniu też bym nie zalecał. Ale w nie pełnym przy dobrych warunkach popróbować można. Przy okazji człowiek trochę straci fobii do używania przodu.
@MiernyMirek a propos kursów. Z tego co pamiętam nasz GSa. Robiłeś kursy na jazdę off/ADV? Jestem ciekaw czy padła taka fraza "jazda na stojąco obniża środek ciężkości".
@szczekoscisk terenowych kursów nie robiłem. Za rok, jak odłożę trochę grosiwa
@MiernyMirek
ad.1.
Stąd jeśli przestrzeliłeś zakręt najlepiej i najbezpieczniej jest dokręcenie przeciwskrętem
Problem w tym, że większość się boi, bo jedzie na granicy tego, co umie.
lub użycie hamulca tylnego (przestrzegam przed przednim, bo można stać się na chwilę obiektem latającym).
Dokładnie na odwrót xD Przecież to uślizg na tylnym i ponowne złapanie trakcji powoduje high-side. Aż przed chwilą obejrzałem ze 3 pierwsze filmiki na YT żeby sie upewnić
Tutaj masz idealnie pokazane w 1
https://www.youtube.com/watch?v=gPE67XqGsV4&t=76s
ad.2. Pochył (czyli jak rozumiem pozycja za kierą) pozwala przenieść środek ciężkości, dzięki czemu możesz zmniejszyć pochylenie motocykla (czyli jedziesz bezpieczniej) zachowując ten sam tor jazdy. Kierowanie dupą bez przeciwskrętu daje może z 5% efektu a im szybciej tym słabiej. Testowałem.
ad 3.
Wchodząc w łuk musisz wiedzieć, jak chcesz go pokonać
Ciekawe skąd? Szczególnie jeśli widzisz tylko wejście, a reszta jest zasłonięta zazwyczaj. Chyba że na torze.
Nie ma nic złego w korekcie toru jazdy, trzeba tylko wiedzieć jak to robić bezpiecznie.
@Cinkciarz
Ad1. Generalnie zblokowanie kół w trakcie manewru to nie jest nic dobrego i zazwyczaj kończy się źle. Nie mam podstaw do twierdzenia, że instruktorzy celowo wprowadzają w błąd. Generalnie w przestrzelonym zakręcie lepiej użyć tyłu niż przodu, a ABS jest standardem od ponad 20 lat więc...
Ad3. Mnie uczono, że zakręt muszę widzieć cały, wtedy mogę go przejść na wyższej prędkości. Jeśli jest zasłonięty/niewidoczny, to nie ma sensu ryzykować dużymi pochyłami i gazem. Na pałę się nie jeździ.
Nie mam podstaw do twierdzenia, że instruktorzy celowo wprowadzają w błąd.
@MiernyMirek być może źle zapamietałeś. ja potwierdziłem obie sytuacje, które @Cinkciarz opisał, empirycznie
Problem w tym, że większość się boi, bo jedzie na granicy tego, co umie.
Mało tego, jeśli przestrzeliłeś zakręt, to juz jechałeś powyżej swoich mozliwosci
Panowie, biblię pokonywania zakrętów oglądali? Mają gdzie trenować? Na youtube jest też b. Dużo filmów z właściwej pozycji na motocyklu. Polecam zacząć od właściwej pozycji
@Bystrygrzes pierdololo.
Jedziemy we dwóch, takie same tempo, takie same prędkości w zakrętach. Kolega zamyka oponę, a ja mam chickenstrip 1 cm. Kto z nas lepiej jeździ?
@Cinkciarz ten który wie co robi.
@Cinkciarz zdecydowanie Ty, nie potrzebujesz kłaść opony do ekstremum, zeby w ten sam sposób pokonać zakręt. dzięki temu masz jeszcze zapas. ta cała gadka o domykaniu opon mnie słabi.. porównywanie chickenstripów jest jak porównywanie sobie kutasów (tylko tutaj im mniej tym lepiej)
Oczywiście ze hamowanie prostuje maszynę. Zobacz sobie jak na MotoGP szybko pokonują szykanę - taki przerzut motocykla uzyskują dzięki hamowaniu. Ale radzę unikać tej techniki o ile nie jesteście kocurami
@starszy_mechanik dobre testy opon motocyklowych, testują też moment prostujący w zlozeniu
@starszy_mechanik skrócenie rozstawu osi powoduje, że moto chętniej zmienia kierunek. Ale to nie znaczy, że prostuje, tylko że szybciej wykonuje manewr.
@Cinkciarz prostowanie wynika akurat z zasady zachowania pędu, a nie ze skrócenia osi
@GrindFaterAnona prostowanie może i tak. Ja mówię tylko że przy delikatnej kompresji przedniego widelca moto jest łatwiejsze do pochylenia lub przerzucenia na drugą stronę.
@szczekoscisk Elegancki wpis, szanuje za testy
Prostowanie poprzez dodanie gazu wydaje mi się naturalne (być może mylnie) bo na każdym wyjściu z zakrętu odkręcam i moto "wstaje". Może to efekt czegoś innego, nie wiem.
Co do pozycji stabilnej, opartej kolanami o bak 100% zgoda.
przyśpieszanie i hamowanie nie wpływało na tor jazdy ani na pochylenie na zakrętach
No na tor jazdy jak najbardziej. Kiedy przyspieszasz, twój łuk się zwiększa, musisz pochylić mocniej maszynę, żeby to skompensować. Jeśli chcesz zacieśnić - zwalniasz (lub pochylasz bardziej). Prędkość przeciwstawia się zmianie kierunku, a jeśli ktoś umie udowodnić że jest inaczej, to chyba może liczyć na nobla z fizyki.
Dwa eksperymenty myślowe, wystarczy wziąć skrajne przypadki:
-
kiedy musisz być mocniej przechylony w tym samym zakręcie - przy 20 czy przy 60 km/h?
-
kto jest w stanie skręcić ciaśniej - ten co jedzie 50 czy ten co ma 100 km/h?
Co do samej zmiany prędkości (hamowanie/przyspieszanie), to tam jeszcze inne efekty wchodzą w grę. Zmiana geometrii zawieszenia i rozstawu osi, dobicie amorków, zmiana docisku opon do asfaltu.
Kiedyś się nad tym rozwlekłem o tutaj: https://www.hejto.pl/wpis/siema-sezon-na-moto-otwarty-co-widac-i-slychac-na-ulicach-i-w-komentarzach-na-ne
A i drogi publiczne nie są miejscem do sprawdzania swoich limitów...
Pjona!
@Cinkciarz z tym torem jazdy to nie jestem pewien. Weźmy na przykład pojazd 4kołowy. Tam przy stałym skręcie kół, łuk będzie taki sam niezależnie od prędkości aż do momentu utraty przyczepności (tak mi podpowiada mój chłopski rozum). Ale może nijak ma się to do jednośladów. Przy motocyklach, na wolnych manewrach liczy się skręt kierownicy ale i pochylenie maszyny ( https://youtu.be/cM4YrRjKVUc?feature=shared&t=274). I teraz jak w warunkach "domowych" sprawdzić jaki wpływ na tor ruchu ma prędkość, jaki (ciężki do wyczucia) ruch kierownicą a jaki pochylenie motocykla.
@szczekoscisk dobrze napisane - wszystko zaczyna się od pozycji
Nie zrozumiałeś. Nie da się pokonywać zakrętów inaczej, niż przeciwsjrętem. Po prostu. To nie jest żadna technika, to jest fizyka.
Zaraz się zlecą i napiszą, że trzeba było zastosować specjalną, tajną technikę przeciwskrętu xD
A to zwykły problem hamowania na zakręcie, gdzie akurat paradoksalnie pomaga dodanie gazu.
Pytanie, czy jesteś w stanie przeciwdziałać tej sile rękami - np. tej, która prostuje motocykl podczas hamowania. Przy odpowiednio dużej prędkości... no nie wiem. Po prostu nie należy hamować, a jeśli chcesz ciaśniej wejść w zakręt, to wystarczy dodać gazu.
Zaloguj się aby komentować