@mrocznykalafior i tak i nie. Weganizm opiera się na niejedzeniu produktów pochodzenia zwierzęcego. Stąd też jedni idą w stronę produktów roślinnych i na ich bazie budują swoją dietę, a inni wybierają laboratorium i starają się aby ich dieta przypominała normalną ale po wegańsku. Wychodzi wciąż imo średnio i nie ma nic wspólnego ze zdrową żywnością, co niewielu bierze pod uwagę albo w ogóle zauważa.

@mrocznykalafior jak patrzę na menu miejsc wegańskich to mam wrażenie, że oni by bardzo chcieli jeść mięso ale sie wstydzą.

Połowa menu udaje dania mięsne i przekonuje, że dokładnie tak będzie smakować.

@CzosnkowySmok Nie wstydzą tylko uważają, że jedzenie mięsa jest nieetyczne lub niezdrowe. Większość wegan rezygnuje z mięsa nie dlatego, że mięso im nie smakuje, ale albo ze względów zdrowotnych (mięso w nadmiarze szkodzi, zwłaszcza czerwone oraz przetworzone czyli parówki, wędliny itp) albo ze względów moralnych i braku zgody na przemysłową hodowlę zwierząt. Z nabiałem jest niewiele lepiej jeżeli chodzi o zdrowie bo jest udowodnione, że jego konsumpcja zwiększa ryzyko na przykład raka prostaty.

@krzysztof-2 ogólnie rozumiem.

Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że wołowina czy nabiał są niezdrowe. Na każde pożywienie znajdziemy niepożądane efekty.

Nie podoba mi się, ze wegetariańskie jedzenie udaje i zapozycza mięsne nazwy.

@CzosnkowySmok Twoja zgoda lub jej brak nie ma najmniejszego znaczenia. Wpływ spożywania czerwonego mięsa czy nabiału na zwiększone ryzyko powstawania raka jest udokumentowany równie dobrze jak rakotwórcze działanie alkoholu. Oczywiście podobnie jak z alkoholem jeżeli zachowasz umiar - to nic Ci pewnie nie będzie. Problem w tym, że w tzw zamożnych państwach do których zalicza się Polska zdecydowana większość je ich więcej niż dawka uznawana za bezpieczną (dla mięsa to około 450-500 gram nieprzetworzonego mięsa tygodniowo). Natomiast co do nazw - to wyznaję zasadę, że nie patrzę innym w talerz i nie obchodzi mnie to jak ktoś nazywa swoje potrawy i co one jego zdaniem udają. Z resztą roślinne kotlety można znaleźć nawet w przedwojennych książkach kucharskich.

@krzysztof-2 nie jedzenie mięsa jest znacznie bardziej ryzykowne niż jego umiarkowany nadmiar

Edit: nowsze badania nie dowodzą szkodliwości mięsa.

@krzysztof-2 

Conclusion:

The magnitude of association between red and processed meat consumption and all-cause mortality and adverse cardiometabolic outcomes is very small, and the evidence is of low certainty.

https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M19-0655

@CzosnkowySmok  Oczywiście jest to całkowita nieprawda. Zwyczajny fake-news rozpowszechniany przez lobby mięsne. Z mięsa można całkowicie zrezygnować bez szkody dla zdrowia i zastąpić go zbilansowaną dietą wegetariańską lub nawet w całości roślinną. W tym drugim przypadku jedyne czego nie można dostarczyć w sposób naturalny to witamina D, którą niestety trzeba suplementować. Ale o tym wie praktycznie każdy weganin. Natomiast większość wszystkożerców nie wie, że najprawdopodobniej również ma niedobory witaminy D, ponieważ mięso uzyskiwane z hodowli przemysłowej zawiera go znacznie mniej niż przy hodowli tradycyjnej.

@CzosnkowySmok Co do tego badania to jest wiele tak badań jak i meta-analiz, które pokazują coś zupełnie odmiennego. Tu masz jedną z najnowszych: https://link.springer.com/article/10.1007/s10654-021-00741-9

We identified 148 published articles. Red meat consumption was significantly associated with greater risk of breast cancer (RR = 1.09; 95% CI = 1.03–1.15), endometrial cancer (RR = 1.25; 95% CI = 1.01-1.56), colorectal cancer (RR = 1.10; 95% CI = 1.03–1.17), colon cancer (RR = 1.17; 95% CI = 1.09-1.25), rectal cancer (RR = 1.22; 95% CI = 1.01-1.46), lung cancer (RR = 1.26; 95% CI = 1.09–1.44), and hepatocellular carcinoma (RR = 1.22; 95% CI = 1.01-1.46). Processed meat consumption was significantly associated with a 6% greater breast cancer risk, an 18% greater colorectal cancer risk, a 21% greater colon cancer risk, a 22% greater rectal cancer risk, and a 12% greater lung cancer risk. Total red and processed meat consumption was significantly associated with greater risk of colorectal cancer (RR = 1.17; 95% CI = 1.08–1.26), colon cancer (RR = 1.21; 95% CI = 1.09–1.34), rectal cancer (RR = 1.26; 95% CI = 1.09–1.45), lung cancer (RR = 1.20; 95% CI = 1.09-1.33), and renal cell cancer (RR = 1.19; 95% CI = 1.04–1.37). This comprehensive systematic review and meta-analysis study showed that high red meat intake was positively associated with risk of breast cancer, endometrial cancer, colorectal cancer, colon cancer, rectal cancer, lung cancer, and hepatocellular carcinoma, and high processed meat intake was positively associated with risk of breast, colorectal, colon, rectal, and lung cancers. Higher risk of colorectal, colon, rectal, lung, and renal cell cancers were also observed with high total red and processed meat consumption.

Zasadniczo badania, które wykazały jakąś relację mają większą moc dowodową, niż te które takiej relacji się nie doszukały. Ponadto sporo badań wykazujących nieszkodliwość mięsa było robione przez osoby powiązane z przemysłem mięsnym. Nie twierdzę, że dotyczy to wklejonej przez Ciebie analizy ale brak podrozdziału "Conflict of interest" w tym badaniu jest nieco niepokojący.

@krzysztof-2 no ale to badanie różnych badań na samym wstępie mówi o trudnym do rozstrzygnięcia czy zależność istnieje.

Red meat and processed meat consumption has been hypothesized to increase risk of cancer, but the evidence is inconsistent.

@CzosnkowySmok To zdanie określa "stan początkowy" jaki autorzy zdefiniowali przed metaanalizą.

Wniosek jest następujący:

"Ten kompleksowy przegląd systematyczny i metaanaliza wykazały, że wysokie spożycie czerwonego mięsa było dodatnio powiązane z ryzykiem raka piersi, raka endometrium, raka jelita grubego, raka okrężnicy, raka odbytnicy, raka płuc i raka wątrobowokomórkowego, a duże spożycie przetworzonego mięsa było dodatnio wiąże się z ryzykiem raka piersi, jelita grubego, okrężnicy, odbytnicy i płuc. Zaobserwowano także wyższe ryzyko raka jelita grubego, okrężnicy, odbytnicy, płuc i nerek w przypadku wysokiego całkowitego spożycia czerwonego i przetworzonego mięsa"

Na ten moment rakotwórczość przetworzonego mięsa przez większość traktowana jest jako pewnik a czerwonego jako rzecz bardzo prawdopodobną. Dyskusja dotyczy raczej tego jak wielki jest ten wpływ. Sprawę utrudniają badania wykonywane na zlecenie przemysłu mięsnego (to są ogromne pieniądze, zwłaszcza w USA), które rozmywają nieco wyniki różnego rodzaju metaanaliz. Podobnie jak w latach 60 lobby tytoniowe prezentowały badania negujące szkodliwość palenia tytoniu.

W klasyfikacji kancerogenów IARC przetworzone mięso należy do grupy 1. Produktów rakotwórczych dla człowieka: https://en.wikipedia.org/wiki/IARC_group_1_Carcinogens

Czerwone mięso jest jedną kategorię niżej "Produkty prawdopodobnie rakotwórcze dla człowieka) https://en.wikipedia.org/wiki/IARC_group_2A

Oczywiście nie ma co panikować, jeżeli ktoś nie przesadza z mięsem, zwłaszcza tym grillowanym czy smażonym a spożywa je z umiarem - to nic mu zapewne nie będzie, są rzeczy bardziej szkodliwe. Ale też nieuczciwe jest przedstawianie mięsa jako produktu zdrowego lub całkowicie bezpiecznego dla zdrowia.

@krzysztof-2 jedzenie mięsa jest zdrowe, mówię tutaj nie o produktach wysoko przetworzonych.

A propos naszej drugiej dyskusji, do wysoko przetworzonego mięsa w wielu krajach dodaje się soję lub kukurydzę. W stanach Zjednoczonych praktycznie każdy przetworzony produkt zawiera albo soję albo kukurydzę.

@krzysztof-2 Z tymi badniami na temat szkodliwości różnych produktów problem jest taki, że właściwie każdy pokarm jaki spożywamy jest mniej lub bardziej szkodliwy. Tak naprawdę, to każde jedzienie jest niezdrowe - i mówię to z pełną powagą. Cały problem polega na tym, że różne kombinacje dietetyczne są bardziej szkodliwe, a inne mniej. Dodatkowo sprawy nie ułatwia fakt, że różni ludzie różnie reagują na konkretne składniki. Coś co dla jednej osoby będzie bardzo zdrowe, może być niezbyt dobre dla innej. Cała dietetyka to w dużym stopniu trochę takie wróżby i alchemia. W praktyce często okazuje się, że musimy wybierać między 10% wyższym ryzykiem raka prostaty, a 15% wyższą szansą na rozwój cukrzycy albo 5% wyższym prawdopodobieństwem powstania miażdżycy. Co do samej diety roślinnej też można znaleźć mnóstwo badań pokazujących, że większość roślin i warzyw jest mniej lub bardziej trująca. Nawet zwykłe ziemniaki czy fasola, źle przechowywane czy źle przygotowane mogą być śmiertelnie niebezpieczne.

Tak było np. z tytoniem. Dopiero w latach 90 udało się oficjalnie przeforsować konsensus naukowy, który uznał palenie za szkodliwe. Jak dobrze poszukać, to bez problemu można znaleźć zupełnie poważne badania z których wynika, że palenie może mieć pozytywne działanie, albo takie z których wynika, że jest nieszkodliwe. Wszystko jest kwestią dobrego wybrania badanych czynników. Dopiero duże metaanalizy i zaawansowana analiza statystyczna dużych zbiorów danych pozwala czasem wyciągnąć jakieś ogólne wnioski.

Kek. Idiotyzm kompletny. Mam lepszy przepis, na normalne jajko. Składniki: jajko.

@dziki  Ale to nie jest przepis na normalne jajko. Tylko na wegańskie jajko. Weganie nie jedzą normalnych jajek z powodów które doskonale zapewne znasz. A jak nie znasz to sobie wpisz w google. I przepis ten pokazuje, że kompletnym idiotyzmem jest opis do mema zamieszczonego powyżej.

A tu jako ciekawostka skład najpopularniejszego sklepowego wegańskiego zamiennika jajek: Tapioka (skrobia z manioku), mąka ziemniaczana, łuska babki jajowatej, inulina (błonnik z cykorii), substancja zagęszczająca: guma guar*, czarna sól himalajska Kala Namak, barwnik naturalny: karoteny roślinne. O kurcze wciąż ten skład jest lepszy i zdrowszy niż typowych parówek czy sklepowych wędlin.

Ogólnie niech każdy je sobie to co chce - jego sprawa. Ale nie siejmy dezinformacji.

@krzysztof-2 ejże, ale bądźmy sprawiedliwi. Produkty typu beyond meat są syfem równie fatalnie niezdrowymi jak wskazane parówki. Tu nie porównujesz gotowanego w domu jedzenia, tylko wegańska potrawę vs syf ze sklepu. ;)

@twisterro  Tak porównałem wegańską potrawę z syfem ze sklepu - w odpowiedzi na treść mema z obrazka. Ogólnie przetworzona żywność jest zazwyczaj niezdrowa. Czy mięsna czy wegańska.

Natomiast tutaj masz np skład burgerów: beyond meat.

 Woda, białka grochu (16%), olej rzepakowy, olej kokosowy, białko ryżowe, aromat*, stabilizatory (metyloceluloza), skrobia ziemniaczana, ekstrakt z jabłka, barwnik (czerwień buraczana), maltodekstryna, ekstrakt z granatu, sól, sól potasowa, koncentrat soku cytrynowego, ocet kukurydziany, marchewka w proszku, emulgator: lecytyny (ze słonecznika)

*chodzi o aromat dymu wędzarniczego - dodawany również często do mięsnych wędlin

Swojej diety bym na tym z pewnością nie opierał, ale skład wciąż jest lepszy niż przytoczonych wcześniej parówek. Ogólnie skład wegańskich "wędlin" i tym podobnych produktów nie jest aż tak tragiczny, większość nie jest wcale gorsza niż ich mięsne odpowiedniki. Co nie oznacza jeszcze, że są to całkowicie zdrowe produkty.

@krzysztof-2 no i po co to nazywasz jajkiem jak to nie jajko.

Poza tym śmietanka sojowa to wysokoprzetworzona żywność.

@CzosnkowySmok To nie jest nazwane jajkiem tylko wegańskim jajkiem. Nazwa jasno określa jaki produkt ten przepis ma imitować. Nie rozumiem tego bólu dupy niektórych o nazwy potraw. Pierogi ruskie też Cię wkurzają skoro wcale nie są ruskie? A fasolka po bretońsku o której w Bretanii nikt nie słyszał ? Ryba po grecku, która nie jest potrawą grecką?

Zresztą jak zerkniesz do przedwojennych książek kucharskiej to jest tam masa przepisów na o zgrozo kotlety jarskie na bazie roślin nie zawierających ani grama mięsa. I jakoś wówczas nikt nad tym nie lamentował. Być może dlatego, że ludzie mieli większe problemy niż czepianie się jak ktoś nazywa swoje jedzenie

A Śmietankę sojową można wykonać na bazie własnoręcznie zrobionego mleka sojowego. Natomiast skład typowej sklepowej jest mniej więcej taki: woda, olej słonecznikowy * (15%), wyłuskane ziarno soi * (8,3%), ryż europejski , : lecytyna sojowa, stabilizator: mąka guar* , sól morska. Tragedii tu nie ma. Niektóre mleczne śmietany miewają gorszy skład.

@krzysztof-2 napoje sojowe to są produkty wysoko przetworzone. Nie obronisz, ze to jest zdrowa żywność.

@CzosnkowySmok To zależy. "Mleko sojowe" można bez problemów zrobić w domu wyłącznie na bazie ziaren soi oraz wody. Moczysz przez noc soję, gotujesz przez 30 minut, miksujesz w blenderze i odciskasz przez szmatkę. Ta odciśnięta woda to właśnie napój sojowy. Możesz dodać cukru. Ciężko to uznać za wysoko-przetworzoną żywność. W handlu dostępne są też takie właśnie napoje sojowe, których skład ogranicza się do soi i wody. Są też oczywiście różne sojowe wynalazki których bronił nie będę. Zupełnie tak jak z jogurtami - są naturalne i takie, których lista składników to kilkanaście pozycji.

@krzysztof-2 problem z soją jest taki, że często jest głównym składnikiem diety bezmiesnej. Jeśli stosujesz taką dietę to raczej zdajesz sobie sprawę z ryzyka, zwłaszcza dla mężczyzn w jedzeniu ciągle soji.

Masz przykład takiego napoju sojowego, który można zaliczyć do nie przetworzonej żywności? Można sprawdzić na jakiejś stronie czy jest to klasyfikowane jako żywność wysokoprzetworzona.

@CzosnkowySmok Tak. Tylko, że one są bardzo wyolbrzymione. Przemysł mięsny uchwycił się tych badań i mocno je promuje ale ogólnie aby zauważyć szkodliwy wpływ na płodność należałoby konsumować kilka litrów mleka sojowego lub zjadać jakiś kilogram tofu dziennie. Dieta połowy Azji bazuje w dużej mierze na produktach sojowych i z rozmnażaniem nie mają oni problemów. Okazało się, że w pierwszych badaniach, które wykazywały wpływ na płodność niewystarczająco wyizolowano wpływ innych czynników takich jak otyłość, alhohol, tłuste jedzenie czy palenie papierosów. Ogólnie tak izoflawiny zaware w soi mogą wpływać na płodność, ale tej soi trzeba by spożywać na prawdę duże ilości. To już siedzący tryb życia ma gorszy wpływ na te sprawy. Co ciekawe również nadmierna konsumpcja mięsa wiąże się ryzykiem niepłodności zwiększonym o 30% - z tym, że tu akurat potwierdzone jest to dla mięsa drobiowego i przetworzonego a w mniejszym stopniu nieprzetworzonego mięsa czerwonego. Za to z tego co pamiętam ryby są ok.

Co do składów napojów sojowych zerknij tu: https://czytajsklad.com/mlekosojowe/

@krzysztof-2 czytałem taki artykuł juz kiedyś i zwróć uwagę ile soi ogólnie jest w twoich dziennych posiłkach. Nie mówię, że na pewno jesz duzo soi bo nie wiem jak jesz.

Nie będę teraz szukał ale pamiętam też artykul, (nie pamiętam czy było badanie wspomniane) mówiący o tym, że azjaci lepiej przyswajaja soję w przeciwienstwie do Europejczyków.

My trawimy mleko oni produkty sojowe. Tak w skrócie.

@CzosnkowySmok Nie twierdzę, że to niemożliwe, ale na prawdę ciężko przekroczyć bezpieczne dawki soi. W moim przypadku musiałbym tygodniową konsumpcję soi zjadać regularnie każdego dnia. To już bardziej uważać muszę na żółty ser - którego zjadam niestety zdecydowanie za dużo.

Natomiast co do mleka - owszem, większość dorosłych ludzi poza Europą (i USA) go po prostu nie trawi. Po prostu mutacja odpowiedzialna za trawienie laktozy wykształciła się kilka tysięcy lat temu, gdzieś na północy Europy. Szacuje się, że 65-70% ludzi na świecie nie trawi mleka po okresie niemowlęctwa. Trochę to dziwnie brzmi jeżeli zważymy na to jak w naszym regionie mleko promowane jest jako zdrowy produkt - ale takie są fakty. Dla przeciętnego doroslego mieszkańca Ziemi jedynym efektem konsumpcji mleka będzie sraczka

@krzysztof-2 Wtrące jeszcze jedną rzecz od siebie - sama analiza składu konkretnego produktu właściwie niewiele mówi o jego faktycznej wartości odżywczej czy szkodliwości. To że jakiś produkt zawiera dużo "E" znanego też na forach dla mamusiek pod nazwą "chemia" nie oznacza automatycznie, że będzie bardziej zdrowy od czegoś co składa się z tylko kilku naturalnych składników. Wiele z tych "E-dodatków" tak naprawdę występuje też w naturalnych produktach (patrz załącznik)

Druga sprawa to obecność lub brak konkretnych składników odżywczych - a to one są pierwotnym powodem dla którego ludzie w ogóle muszą jeść. Co z tego, że konkretny produkt nie zawiera nic szkodliwego, jeśli przy okazji nie zawiera też niczego wartościowego - brak białka, tłuszczów, witamin, minerałów, mikroelementów itp.

Ostatecznie może się okazać, że zjedzenie jednej przetworzonej parówki naszpikowanej "chemią" dostarczy organizmowi więcej pożytecznych substancji odżywczych niż cały talerz wegańskich "jajek" składających się w 95% z czystej skrobii. Z trującymi substancjami organizm dość dobrze sobie radzi. Z brakiem podstawowych składników już niekoniecznie.

@krzysztof-2 no nie. Jak porównuje się jajka z jajkami, to porównaj parówki normalne (np. klasy premium, dlaczego nie), z "parówkami" wegańskimi. I wtedy będzie w miarę obiektywnie.

@krzysztof-2 mniam, parówki mom. To ja mam dla Ciebie przepis na kotleta: pół kilo mięsa mielonego, sól, pieprz. Smacznego.