@Nebthtet problemem jest postawa władzy ukraińskiej czcząca Banderę, na Ukrainie są z nim pomniki, jak i to, że ukraińskie władze nie przeprosiły oficjalnie za Wołyń (Polacy przepraszali za Akcję "Wisła")

@Nebthtet mam w pracy kilka osób, którym za Chiny Ludowe nie wytłumaczysz pewnych kwestii związanych z Ukrainą, które są opisane wyżej. Z racji bliskości mojego miasta z granicą ukraińską wiele osób poznałem podczas pełnienia wolontariatu. Trafiły się zarówno gnidy, które uważały się za niewiadomo kogo jak i wartościowi ludzie jak Pani Natalia z Łucka czy Babcia (tak kazała się nazywać) Krysia z Lwowa, która przyjechała z wnukami i córką. Wkładanie wszystkich do jednego wora jest według mnie głupotą, ale każdy ma swoją jakąś tolerancję i granicę. Co do Wołynia to jestem zdania, że przeszłości już nie cofniemy i powinniśmy budować nową przyszłość, ale gloryfikowanie przez Ukraińców banderowców czy nawet ssmanów z SS-Galizien i brak ich potępienia nie pomaga w tym więc w pełni rozumiem osoby, których bliskich dotknęła ta tragedia i ich złość. Nie piszę tutaj o osobach, które sobie nagle przypomniały o Wołyniu jak przyjechało do nas jak dobrze pamiętam 6 milionów Ukraińców. Jedyne co zostaje to życzyć im jak najszybszego zakończenia wojny na ich warunkach i nowych, narodowych bohaterów

@Nebthtet to jeden z tych przykładów działań, które obliczone są na wywołanie silnej reakcji emocjonalnej. Po co? Bo w emocjach działamy nieracjonalnie. Łatwiej nami sterować. Nie wiem oczywiście jakie były intencje osoby, która to przykleiła. Może została zaszczepiona niechęcią/nienawiścią przez prorosyjskie grupy propagandowe i teraz chce jątrzyć bo wierzy, że Polska powinna być sojusznikiem Rosji? Może identyfikuje się z grupą ludzi, którym się wydaje, że w ten sposób wspierają polski patriotyzm - bo boją się imigrantów? Prawdziwych intencji nie jestem w stanie rozpoznać. Mogę jednak rozpoznać próbę manipulacji - i stawić jej odpór w swojej własnej głowie. Całkowicie zgadzam się z tym Ukraińcem. Tragiczne wydarzenia z Wołynia to coś o czym trzeba pamiętać. Ale nie mogą być one powodem do nienawiści.

Ja jeszcze dodam od siebie, że w Polsce jest kilka milionów Ukraińców. Było by wręcz dziwne, gdyby nie było wśród nich złodziei, morderców, gwałcicieli, roszczeniowych paniuś. Tak, będą, tak samo jak są wśród Polaków. Nie oznacza to ani że wszyscy Polacy są źli, tak samo Ukraińcy. Statystyka kryminalna na 100 tys. osób jest podobna w obu narodach, nawet w przypadku Ukraińców trochę lepsza niż Polaków. Nie ma potrzeby zasrywać portalu każdym takim artykułem, tak samo jak nie wrzucamy każdego artykułu z wypadkiem samochodowym, gdzie sprawcą był pijany Polak, jak nie ma tam poza tym nic ciekawego takiego że warto to wrzucić, np. że wylądował na dachu jakiegoś budynku. Jak ktoś zaczyna wrzucać takie artykuły to bym wywaliła z buta z tego portalu bo jest to ewidentna nagonka na daną narodowość, a nie dlatego, że uważam że wszyscy Ukraińcy są kryształowo czyści i nie można o nich źle mówić.

@lurekztwittera podaj konkretne przykłady z dowodami. U nas też są pomniki ludzi, którzy na takie upamiętnienie nie zasługują - np. księdza-pedofila (więcej np. tu: https://www.newsweek.pl/polska/to-skandal-by-pedofil-mial-pomnik-na-jaw-wychodza-kolejne-fakty-z-zycia-ksiedza/s3z4rz6)

Czy to oznacza, że Polacy jako nacja gloryfikują pedofilię?

Dodatkowo np. u nas są marsze nacjonalistów / MW - ludzi niosących na sztandarach dyskryminacje i wartości, pod którymi większość obywateli się nie podpisuje. I czy przez pryzmat tych ludzi ma się postrzegać nasz naród?

Sorry, ale nie trzyma się to kupy i ewidentnie jesteś uprzedzony.

PS - Polacy też nie są święci i w odwecie za Wołyń rezali Ukraińców. Ale lepiej o tym nie wspominać, bo też narracja się sypie. Każda nacja ma trupy w szafie i my wyjątkowi pod tym względem niestety nie jesteśmy.

@GazelkaFarelka otóż to, podobnie jest z naszymi na emigracji. Co gorsza tam czasami "Polak Polakowi Polakiem"... Wszędzie są kanalie - i jest ich zdecydowanie zbyt wiele, ale jeśli będziemy wszystkich ludzi rozpatrywać w takim kontekście, to się długo mentalnie nie pociągnie.

problemem jest postawa władzy ukraińskiej czcząca Banderę, na Ukrainie są z nim pomniki, jak i to, że ukraińskie władze nie przeprosiły oficjalnie za Wołyń (Polacy przepraszali za Akcję "Wisła")

@lurekztwittera czy sądzisz, że środek wojny to najlepszy czas na wyjaśnianie różnic w postrzeganiu historii? Czy uważasz, że ludzie, których nie uczono o Wołyniu przyjmą łatwo tę bolesną prawdę o historii swojego narodu? To temat trudny - wymaga spokojnego podejścia i ciągłej edukacji. Przyjdzie czas, kiedy i Wołyń przebije się do zbiorowej świadomości Ukraińców. Póki co są naprawdę dużo ważniejsze sprawy. Przeszłości nie zmienimy ani my, ani Ukraińcy. Na przyszłość mamy jednak pewien wpływ i możemy przynajmniej próbować sprawić, żeby była ona lepsza.

Ale taguj #cherypiking

@muskutanin i to jako kraj powinniśmy potępiać - ale na drodze stosunków dyplomatycznych, bo tu rząd z rządem gadać powinien. I właśnie tu też słusznie widzisz, że jest czynnik, iż Ukraina jako nacja potrzebowała jakichś bohaterów. I zgadzam się, że wskutek trwającej wojny niestety ma ich aż nadto.

W sumie jak się zastanowić, to ruscy są potrójnie głupi - nie dość, że wzmocnili Ukrainę, jeszcze bardziej popchnęłi ją w stronę Zachodu, Europy i NATO, to jeszcze wyprodukowali im masę bohaterów, z których można być dumnym i nikt w cywilizowanym świecie nie będzie kwestionować zasadności wynoszenia tych akurat ludzi na piedestał.

Ruscy chyba nie mogli tego bardziej spieprzyć nawet, gdyby się postarali.

@Nebthtet

ad Generalizacja. Stepan Bandera i UPA.

Bandera był tym, który skupił uwagę Ukraińców na Polakach, i jest głównym odpowiedzialnym za ideologię, która doprowadziła do ludobójstwa. Ukrainiec, który to pisze, stale się jak widać Banderę wybielić. Argumentum ad hitlerum, Hitler też osobiście nikogo nie zagazował, bo siedział w bunkrze.

ad Ekstrapolacja.

Ukraina to kraj, który jest reprezentowany przez polityków, i żaden z nich, nie przeprosił, nie potępił, ani nie pozwolił na ekshumację i godny pochówek pomordowanych.

ad Perspektywa.

Prześladowanie jednostek z powodów narodowościowych, jest kretynizmem. Ale jak najbardziej, należy ich informować, że oczekujemy od ich kraju, tego o czym napisałem wyżej.

"Jak w 1943 zabili Polaków, to przez 10 pokoleń to zabójcy" 10 pokoleń, a nadal nie zdążyli się ustosunkować, więc strzela sobie w stopę.

Nigdzie w jego wpisie nie widzę potępienia UPA, widzę natomiast odwracanie kota ogonem i pisanie, że oni też mieli ciężko. No sorry, ale to jest kpina.

@Argony teraz to ich rząd ma co innego na głowie. Pytanie, jak podejdą do tematu po wojnie. Tak jak już tu było powiedziane teraz nie będą mieli problemu z brakiem bohaterów, więc Banderę będą mogli schować do lamusa. Zauważ, że nie przeprosili za prokacapskich rządów. Zmiana miała miejsce w 2014 - w roku, w którym orkowa swołocz zagrabiła Krym. Od tego czasu Ukraina miała na głowie przygotowanie się na dalsze zakusy putlera.

Fakt, mogli wystosować chociaż notę dyplomatyczną. Co do ekshumacji - coś w temacie powoli się dzieje, ale nie spodziewaj się, że takie rzeczy wydarzą się z dnia na dzień: https://www.rp.pl/polityka/art36435661-kiedy-ekshumacje-ofiar-rzezi-wolynskiej-dworczyk-nie-chce-mowic-o-szczegolach

Informować o oczekiwaniach - można. Ale to powinien robić rząd do rządu za pośrednictwem oficjalnych reprezentantów. A nie za pośrednictwem naklejania czegoś na samochód losowego obywatela.

Co do braku potępienia UPA - fakt, tu nie ma o czym gadać, zgadzam się, że taki komunikat powinien przez nich jako państwo zostać wystosowany i powinno się nauczać w szkołach zarówno pozytywnych jak i negatywnych informacji o nich. Zapewne kwestia zmiany mentalu - i przy zmianie bohaterów narodowych może (mam nadzieję) temat zostanie podjęty. Ale jakoś odwracanie kota ogonem to IMO już nadinterpretacja - on po prostu napisał, co ich naród też przeszedł - nie wiązałabym tego akurat z UPA.

A tak z innej strony - jeśli mowa o pomijaniu i fałszowaniu obrazu, to podobne zjawisko mamy na swoim podwórku właśnie teraz - popatrz na rekomendowany "podręcznik" do czarnkowego przedmiotu "Historia i Teraźniejszość" - i jakie tam są herezje.

@MaX wybacz, ale to twoja taktyka, ja ci chlebka odbierać nie będę, smacznego Ty to robisz po mistrzowsku, bo jakieś programy Warzechy i wpisy Ziemkiewicza widziałam wrzucałeś, ale ziemkiewiczowego pojazdu po Warzesze już nie łaska? Oj kotku, nieładnie.

Może raczysz jakieś argumenty dodać tak jak pozostali uczestnicy rozmowy?

@Nebthtet

@Nebthtet no ja jestem mniej optymistycznie, i uważam że bardziej realistycznie, nastawiony do współpracy polsko ukraińskiej po wojnie. Zaczną się interesy, i nic za darmo, teraz mamy pozycję, na której możemy wymóc, na jakich warunkach się dogadujemy, a tego nie robimy, i obawiam się, że nie tylko w kwestiach historycznych. Tak samo jak mam potężne obawy, choć niczym nie potwierdzone, że poparcie dla bandery, także za sprawą przemilczania historii, to tam z powodu wojny, rośnie, a nie spada, a po wojnie, będzie za późno.

A to, że nasi politycy robią jakieś cudactwa, to nawet nie chcę czytać, żeby się nie denerwować. Jeśli ktoś będzie miał problem z tym co oni tam wypisali, i będzie mieć rację, to ja nie będę udawać, że Polacy są święci. Ja jestem pierwszy do krytykowania Polaków.

@Argony jednak trochę przeprosili:

Zabijanie niewinnych nie ma usprawiedliwienia. Prosimy o wybaczenie za wyrządzone zbrodnie i krzywdy. Prosimy o przebaczenie i przebaczamy zbrodnie i krzywdy uczynione nam. Jest to jedyna formuła, która powinna być motywem dla każdego ukraińskiego i polskiego serca, które pragnie pokoju i porozumienia"

Sygnatariuszami odezwy są byli prezydenci, Leonid Krawczuk i Wiktor Juszczenko, a także przywódcy Kościołów prawosławnego (Patriarchatu Kijowskiego) i greckokatolickiego, Filaret i Swiatosław. Apel został wystosowany przed obchodzoną w lipcu 73. rocznicą zbrodni wołyńskiej.

Ponad to ambasador Ukrainy składał kwiaty pod pomnikiem Rzezi Wołyńskiej

Może mało ale 80-90% z nich o tym nie wie tak jak i Polacy o tym nie wiedzieli przed wybuchem wojny w 2014 …

@danny-cot ok, ale na oficjalnej stopie dyplomatycznej, nadal nic (ponad te kwiaty), a tylko taka się będzie liczyć za 50 lat, jak się następne pokolenia będą pytać, co się tam właściwie wydarzyło.

@Argony Bo powinni chodzić i ci loda zrobić, żebyś przyjął przeprosiny.

A ty już i inni patryjoci-idioci przeprosiliście za wytępienie i wygnanie protestantów w XVIIw, prześladowania prawosławnych, prześladowania żydów na przestrzeni wieków, kult Łupaszki czy koniec końców za czczenie skrajnie antypolskiego Kościoła Katolickiego, który z Targowicą sprzedał Polskę Ruskim, potępiał dążenia niepodległościowe Polski i z papajem Franciszkiem dzisiaj nadal by to chętnie zrobił?

Nie! Wy to jesteście najczystsi i najświętsi chodząc kultywując tradycję obłudy i zakłamania jaką wam wpoił KK.

Rozlicz się najpierw z polskiej historii zanim zaczniesz rozliczać innych.

@Nebthtet oho już wybielanie. Pedofilia nie jest oficjalną ideologią państwową w Polsce i pedofile są piętnowani przez społeczeństwo i prawo karne. Czyli zupełnie odwrotnie jak banderyzm na Ukrainie.

@jbc_wszystko Może Ukraińcy są źli, ale Polacy też nie są dobrzy, więc krytykowanie kogokolwiek to hipokryzja. xd (iks de) Na tej podstawie nie można krytykować nikogo, bo zawsze jakiś błąd czy złą decyzję popełnisz. Jak dla mnie, to mogliby chociażby przestać uczyć, że IIRP była równie represyjna wobec Ukraińców, jak ZSRR (u nas też kilka milionów Ukraińców zginęło?). Żeby osiągnąć ten poziom okrucieństwa, to naprawdę trzeba się starać.

@Nebthtet

i to jako kraj powinniśmy potępiać - ale na drodze stosunków dyplomatycznych, bo tu rząd z rządem gadać powinien.

Z tym naszym rządem? To ja wątpię w jakąkolwiek poprawę na tym polu.

@Nebthtet https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%27%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%96_%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%96 - Pomniki Stepana Bandery na Ukrainie. To nie jest kwestia jednego pomnika. Czasem chciałbym pojechać na Zakarpacie, ale to mnie trochę odstrasza. Nie znam do końca mentalności tamtych ludzi.

@Chryzyp uczy się ich o Wołyniu (bardzo mało) dodając drobną wzmiankę, że to "tragedia" i że mordy były równomierne.

Pochodzę z mniejszości łemkowskiej i wiem z opowieści mojej babci, ile krzywdy wywołali tam Niemcy i UPA. I to nie było na Wołyniu.

Dodatkowo 1. stycznia zamiast tzw. Nowego-Starego Roku wśród nacjonalistów odbywa się marsz pamięci Stepana Bandery:

https://polskieradio24.pl/5/1223/Artykul/2878246,Marsz-nacjonalistow-w-Kijowie-Uczcili-pamiec-Stepana-Bandery

@SCC Widzisz słomkę w czyimś oku a nie widzisz belki we własnym.

Ciekawe skąd ta fraza się wzięła... I ciekawe jakiego wyznania sa ci którzy najchętniej rzucają się do Ukraińców.

uczy się ich o Wołyniu (bardzo mało) dodając drobną wzmiankę, że to "tragedia" i że mordy były równomierne

@lurekztwittera czy oczekujesz, że ludzie uczeni zafałszowanej historii z dnia na dzień będą gotowi porzucić budowane latami przekonania? Tak jak pisałem wcześniej - potrzebna jest długotrwała edukacja. Dialog oparty na szacunku. Taka pasywna agresja jak ten wlepki nie sprawią, że Ukraińcy zmienią swoje nastawienie - poczują się atakowani i tym większy opór będzie w nich budziła jakakolwiek narracja niezgodna z tym, czego się uczyli.

Pochodzę z mniejszości łemkowskiej i wiem z opowieści mojej babci, ile krzywdy wywołali tam Niemcy i UPA

@lurekztwittera nie nieguję tych krzywd. Ale nie należy ich używać do budowania niechęci czy nienawiści.

@Chryzyp nie oczekuję, ale lekcję mogli odrobić szybciej. Mieli na to ponad 20 lat.

Podkreślam, nie mam nic do zwykłych Ukraińców, ale postawa władz mnie brzydzi (z powodów, które tu również opisywałem).

@regisek właśnie "w języku polskim" - słowo klucz. Często widzę, jak Ukraińcy 3 m-ce po teraźniejszej wojnie do kasjerki mówili wyłącznie po ukraińsku, bez próby mówienia po polsku... Nie wyobrażam mówić sobie do kasjerki po łemkowsku (nawet dlatego, że jako tako w nim знам бeсідувати, аle jestem w Polsce i Polska mnie spolonizowała), bo jest duże prawdopodobieństwo, że będzie miała problem ze zrozumieniem, poza tym prawdopodobnie sobie tego nie życzy.

nie oczekuję, ale lekcję mogli odrobić szybciej. Mieli na to ponad 20 lat.

@lurekztwittera 20 lat to dość krótko na takie zmiany. Najpierw władza (wybierana spośród społeczeństwa) musi zrozumieć, że potrzebne są zmiany (ale to trudne, bo to ludzie uczeni według starego schematu). Później te zmiany trzeba wdrożyć (ale dysponujesz tylko ludźmi wykształconymi według starego schematu). Później nowe pokolenie się uczy - ale ten proces też nie jest bezproblemowy bo masz całe grupy społeczne, które będą się opierały zmianom schematu myślenia.

Ten proces naprawdę nie jest łatwy.

Podkreślam, nie mam nic do zwykłych Ukraińców, ale postawa władz mnie brzydzi (z powodów, które tu również opisywałem).

@lurekztwittera w tym stwierdzeniu kryje się wewnętrzna sprzeczność - władza to nie jakaś grupa która zjawiła się znikąd. To ludzie, którzy byli edukowani i wychowywani w określonym systemie. Ukształtowani w określony sposób. Zmiana ich nastawienia też wymaga czasu i w dużym uproszczeniu można uznać, że jeśli chcesz skutecznie zmienić przekonania władzy, to powinieneś zacząć od zmieniania przekonań powszechnych w społeczeństwie.

Akcje z "wlepami" to tak naprawdę strzał w kolano bo zamiast wyjaśniać - jątrzą wzajemną niechęć i naprawdę NIKOGO nie skłaniają do zmiany przekonań.

@jbc_wszystko nie, wystarczą oficjalne przeprosiny i ekshumacja, a ty uważasz, że to nie wiadomo co. Przykro się patrzy na to, jak Polacy dbają o pamięć ofiar. Co do reszty twojego komentarza, to zaraz stwierdzisz, że Polacy są sami sobie winni, i też przeprowadzali ludobójstwo Ukraińców.

@Nebthtet Ładny tekst. Dzięki za niego.

@Nebthtet A ja mam złe doświadczenia z nimi, już raz arcemu opowiadałem na disco. Parę lat temu poznałem Ukrainca z którym nawet się zaprzyjaźniłem (to jest jedyne dobre doświadczenia). To tak tylko chce zaznaczyć, że nie wszyscy są źli etc,

W wakacje zmienialiśmy mieszkanie, w jednej klatce z nami wynajmuje mieszkanie Ukrainka. Dziwne zachowania, wyzwiska, zamykanie na klatce drzwi przed nosem gdy wnosiliśmy rzeczy, czy uszkodzona opona w samochodzie, a potem jeszcze odkręcone koło w aucie... dziwne zachowanie jej syna, który się w pobliżu ciągle kręcił. Niestety, nie da się im nic zrobić. Nie dziwię się ludziom którzy nie ufają Ukraińcom. Nie wrzucałbym tutaj nikogo do jednego worka z ruskimi, którzy sieją propagandę w Internecie, ale pozwoliłbym wyrażać swoje zdanie bez szufladkowania ich. Wiem, są cywilizowani Ukraińcy i są niecywilizowani polscy patrioci seby. Wiele osób z obsługi sklepów (taki temacik na weselu w wakacje) mówiło o postawie roszczeniowej Ukraińców. Myślę, że więcej ludzi powiedziałoby znaczniej więcej i również stwierdziło, że trzeba być ostrożnym na przyszłość jeśli chodzi o naszych sąsiadów. Fakt faktem, wojna jest, ludzie umierają, oni walczą o swój kraj, ale nie popadajmy w skrajności. tak napisałem pierwszy komentarz na jakimkolwiek socjalu od 6 miechów chyba, a hejto mnie ciekawi czy ten zryw odcinek 23456 nie zakończy się jak zwykle), temat niemniej ciekawy

@Havelock_Vetinari no widzisz, a ja mam kontakt z wieloma w pracy i tam, g size mieszkam i w sumie nie miałam żadnej trefnej sytuacji. Z ich młodzieżą czy dzieciakami też. Na pewno są egzemplarze roszczeniowe (znajomi opowiadali mi o sytuacjach z pkp), ale to przypadki brzegowe, nie norma. Podobnie z beneficjentami naszego socjalu jest.

@Nebthtet dlatego właśnie sytuacja nigdy nie jest zero jedynkowa.

@Nebthtet Ale Polacy tak lubią zwłaszcza Ci z niskim ilorazem inteligencji, HUR DUR DYWIZJON 303, HUR DRU ENIGMA HUR DUR WOŁYŃ, HUR DUR HUSARIA. Niestety mamy sporo społeczeństwa jeszcze które jest Ksenobobiczne, ale już jest lepiej niż było kiedyś. Cóż mam nadzieję że jak będę starszy i będę wnuki miał to sytuacja będzie zgoła inna.