Proszę o rzeczowe i nieemocjonalne argumenty, najlepiej podparte jakimiś rzetelnymi źródłami i analizami i odnoszące się do rzeczywistej sytuacji politycznej i mechanizmów ją kreujących.
#polityka
dostęp do broni, zniszczenie unii europejskiej, parlamentu europejskiego, plucie na politykę klimatyczną, wykopanie lgbt wykopanie imigrantów zero przymusu szczepień to na początek pzdr
@bimberman care to elaborate?
@MostlyRenegade to proste rzeczy jeśli nie ogarniasz to ngmi
@bimberman to dziękujemy. Oddzwonimy do pana.
Komentarz usunięty przez moderatora
Komentarz usunięty przez moderatora
@bimberman
powinni wykopywać takich nierobów jak ty.
@MostlyRenegade
Moim zdaniem partie opozycyjne zdecydowanie za mało uwagi poświęcają sprawom lokalnym w poszukiwaniu ewentualnych nowych wyborców. Na ten moment wydaje mi się, że jednym elektoratem, w który celuje największa partia opozycyjna, są ludzie, którzy w jakiś sposób zostali skrzywdzeni przez decyzje rządu. I to ich usiłuje przekonać do tego, żeby pójść na wybory, co siłą rzeczy sprawia, że jest to elektorat ograniczony, bo wielu więcej wyborców niż przez 4 latami zdobyć się nie uda. A w zasadzie jeśli ktoś nowy mógłby zostać zaktywizowany do wyborów, to jest to udziałem mam wrażenie Polski 2050, którą Tusk stara się usilnie skanibalizować poprzez dążenie do jednej głównej siły opozycyjnej. Moim zdaniem jest to nieskuteczna strategia "opozycji" (bo ciężko tu mówić o jednolitym bycie) — dużo skuteczniejsze byłoby stworzenie dwóch list, jednej bardziej lewicowo-centrowej (lewica i KO), która zagospodarowałaby elektorat przeciwny PiSowi, a drugiej prawicowo-centrowej, która dążyłaby do zaktywizowania ludzi zniechęconych do polityki przez PiS swoimi poczynaniami, a z drugiej strony starałaby się konkurować z PiSem na silnym dla niego polu — czyli w średnich i małych miastach oraz na wsiach. Wszystko to okraszone wizją na przynajmniej najbliższy czas, w jaki sposób chcieliby, by Polska wyglądała.
@bojowonastawionaowca to trochę stoi w sprzeczności z analizami, jakoby największe szanse dawała jedna wspólna lista, do której przecież początkowo zmierzano. Czas pokazał, że to mogło być lepsze rozwiązanie, bo mogło właśnie zapobiec kanibalizacji. Nie wnikam już, z czyjej winy negocjacje padły, ale moim zdaniem to błąd.
Natomiast jeśli chodzi o sprawy lokalne: KO deklaruje, że są zwolennikami decentralizacji i wzmocnienia samorządów, więc teoretycznie powinni być dobrze rozeznani w sprawach lokalnych. Pytanie, na ile faktycznie tak jest i czy nie należałoby jeszcze mocniej zaktywizować lokalne środowiska.
@bojowonastawionaowca W sumie lewica kieruje swój program wyborczy do zwykłych ludzi - walka z wykluczeniem komunikacyjnym, dobra jakość usług publicznych, zmniejszenie wymiaru pracy na etat. Wydaje mi się że nie wszyscy zwolennicy ich poglądów socjaldemokratycznych chcą na nich głosować przez kwestie światopoglądowe i tutaj PiS łapie elektorat. Trochę jak kupowanie Konfy na niskie podatki przy faszystowskich swiatopogladzie, tylko negatyw.
@MostlyRenegade Szczerze mówiąc, nigdzie nie widziałem takiego wariantu, o którym tutaj mówię: najczęściej porównywano jedną listę z 3 osobnymi listami, a jeśli już dwie listy, to PO miało grać tego bardziej na prawo (czyli rywalizującego o wyborców PiSu). Znajdziesz mi jakiś przykład takiego podziału, o którym ja tu napisałem?
@randomowyrandom Zgadzam się, że propozycje bardziej dla zwykłych ludzi giną wśród kwestii światopoglądowych (na ile to świadome ich działanie? a na ile wpływ innych opcji politycznych, które zdają sobie sprawę, że z takim naciskiem Lewica ma bardzo ograniczone pole manewru u wyborców?). Postaram się przejrzeć wszystkie programy wyborcze i na hejto dam z tego porównanie
@bojowonastawionaowca ze 2-3 miesiące temu był sondaż, w którym próbowano różne warianty. Czy był też taki, o którym piszesz - musiałbym odgrzebać, ale w mediach zwracano uwagę, że jedna lista opozycyjna daje największe szanse na samodzielny mandat.
Zwracać się do niezdecydowanych, bo ci w piss i konfie to sekty (łącznie ok. 35% społeczeństwa). Drożyzna to dramat.
@PanGargamel Wydaje mi się, że przynajmniej do pewnego stopnia to robią. Pytanie jest, jak tych niezdecydowanych przekonać.
@MostlyRenegade Przelicytować PiS w socjalu.
PiS kompletnie dało dupy w budownictwie mieszkaniowym. Więc tutaj jest nisza do wykorzystanie. Wytknąć to PiSowii zaproponować własne rozwiązania. Odbierze się elektorat młodych PiSowi i powinno wystarczyć. Może jeszcze jakieś skrócenie czasu pracy, czy jakiś inny tego typu program który by był dosyć donośny, trafiający. Po prostu jedne duże pociągnięcie jest bardziej zrozumiałe dla wyborcy niż 20 małych skomplikowanych posunięć prawnych które ostatecznie dawają lepsze efekty. Musi być z przytupem i krótko. Dla PiS to było skrócenie wieku emerytalnego i wprowadzenie 500+. Pozamiatane.
PO mogłoby rozszerzyć 500+ jako dochód gwarantowany dla wszystkich ludzi w ekstremalnym przypadku. Czy tam wymyśleć cokolwiek innego. Ale najlepiej gdyby poszli w mieszkania i by no nie wiem, zagwarantowali każdemu darmowe mieszkanie do 25 roku życia. Jeden prosty mocny postulat, tam gdzie realny problem w Polsce jest największy a PiS gówno z nim zrobił.
Tylko że oni tego nie zrobią, nawet gdyby politycy PO by w to poszli, to zaraz by byli grubo krytykowani przez środowiska biznesowe, a głos tych jest medialnie donośny, poza tym oni mają wpływy polityczne. Z resztą Tusk w ogóle nie ma takich poglądów, to środowisko jest na wskroś pro-biznesowe (liberalne).
Nawet gdyby zmienili oni poglądy to by nie byli w tym wiarygodni. Musieliby mocno zmienić partię personalnie, w szczególności liderów, ale ci przecież swoich wysokich posadek nie odpuszczą.
*pomijam już takie jak zmiany w kwestii aborcji, w podejściu do kościoła ect. To dość oczywiste żeby wyróżnić się od PiS jako inna ekipa, to tak bardziej wizerunkowo, taki powiew świeżości, zagranie na emocjach, sympatiach i antypatiach. Ale bezpośrednio program dla ludzi taki jak podałem. No i oczywiście powinni porzucić pogardę dla zwykłych szaraków (jak beneficjenci 500+), gdyż PO-wcy są kojarzeni z pogardą dla zwykłych ludzi (i słusznie są kojarzeni) a PiS jest kojarzony z pogardą dla Tuska, komunistów, LGBTów, Rosji czy UE - wszystkie opcje się polakom podobają.
@Matkojebca_Jones ja mam wrażenie, że rządy pisu wymusiły nieco przesunięcie światopoglądu PO na lewo. A licytacje przecież już mieliśmy: 800+, babciowe, kredyty mieszkaniowe itd. Na Tusku dalej ciąży widmo niespełnionych obietnic z poprzednich kadencji, więc dla wielu osób będzie niewiarygodny w takich licytacjach. No i najważniejsza kwestia: ile tego socjalu rzeczywiście gospodarka wytrzyma. W dojrzałym społeczeństwie to nie powinna być kwestia licytacji, ale kalkulacji.
Teflonowy pis może sobie póki co pozwolić na niespełnianie obietnic, bo dysponuje zabetonowanym elektoratem. Tusk nie ma takiego komfortu i będą go grillować na obie strony za każdą najmniejszą obsuwę.
@MostlyRenegade Babciowe? Kredyty mieszkaniowe? Daj spokój, to niepoważne. Może dotacja w wysokości 2zł z okazji kupna mieszkania? Te programy w Polsce są od dekad pod różnymi nazwami i różnią się detalami i guzik dawają. Sprawdź jak jest w krajach w których to dobrze funkcjonuje, np. w Wiedniu. To inny świat, to trzeba nie tylko innej polityki, ale odważniejszej. To nie żadna rewolucja, kraje już to wymyśliły i wprowadziły. Dla nas to żaden eksperyment.
800+ jest zwykłą waloryzacją. W skrócie: PiS nic więcej nie zaproponował poza brakiem likwidacji 500+.
ile tego socjalu rzeczywiście gospodarka wytrzyma.
W chuj.
Tyle ile podatków można ściągnąć. Podatków najwięcej ściągają Duńczycy, bo około 50% PKB (i to prawdopodobnie jest taki górny limit). My około 33% PKB.
Dla zobrazowania ci tego jaka to jest różnica. Podwyższenie 500+ do 800+, czyli te 300zł to 0,7% PKB.
Źródło: https://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/kraj/artykuly/8715767,morawiecki-500-plus-waloryzacja.html
Gdybyśmy mieli takie podatki jak w Dani i takie wydatki państwowe, czyli podwyższyli podatki o te 17%, to zamiast 800+ moglibyśmy wprowadzić 8000+. Tak, nie pomyliłem się, 8 tys+ jeśli wszystko byśmy przeznaczyli na ten program.
W rzeczywistości są inne miejsca do dofinansowania, jak służba zdrowia, edukacja (to powinno być zrobione) ale największą luką jest budownictwo mieszkaniowe i jednocześnie najlepiej trafi do wyborcy.
W tej sytuacji jesteśmy na rozdrożu. Albo to, albo skrajna nacjonalistyczna prawica. Ale ta i tak nie wygra. Europa jest na nią zaszczepiona.
@Matkojebca_Jones w sensie doktrynalnym się oczywiście zgadzam, ale opozycja musi również walczyć o głosy tych, którzy mają inne zdanie. Jednym zaproponujesz programy socjalne i ich przekonasz, ale musisz mieć też ofertę dla innych.
@MostlyRenegade To jest właśnie oferta dla ogromnych mas ludzi. Programu dla większej grupy ludzi nie widzę (poza wspomnianym skóceniem czasu pracy, to dotyka praktycznie wszystkich itp). Potem jest kwestia badań opinii, co poparliby ludzie. PiS był sprytny, wiedział wprowadzając 500+ że ludzie są za tym, z resztą sam wcześniej to promował pitoląc o "rodzinie jako podstawowej komórce społecznej".
Po drugie, to nie jest tylko tak że ludzie mają poglądy a politycy się do nich dostosowują tylko. Oni są dla wielu autorytetami, to oni kreują poglądy ludzi.
Tylko że poglądy kreują też media, a właścicilami tych są przedsiębiorcy którzy mają w dupie jakiś 800+ bo dla nich to grosze, za to oni by dostali wpierdol podatkowy żeby to sfinansować. Więc nie będzie to medialnie korzystne przedstawiane, tak samo celebryci nie będą się do tego dobrze odnosić, a ci są medialni i opiniotwórczy. Nieważnie czy ktoś ogląda Dzikiego Trenera, czy jakiegoś piosenkarza, czy tancerza.
Kolejna rzecz. Nie można nazwać się raczej "lewicą" przy tym. Polacy są uczuleni na lewicę, nawet jeśli podobają im się programy socjalne. Niektórzy uważają że lewica musi być "patriotyczna" albo nie będzie jej wcale.
Wg badań opinii ludzie nie popierają LGBT ect w Polsce praktycznie wcale. Nie ma takiego elektoratu, tzn ten który jest to znowu jest jednocześnie liberalny gospodarczo, czyli Nowoczesna, więc teoretycznie powinna mieć poparcie (ale jakoś słabo jej poszło w praktyce).
Generalnie to nie wiem tak do końca jaką należałoby przyjąć strategię. Nie jestem alfą i omegą i się z tego nie doktoryzowałem. Wiem jednak na sto procent że PiS wygrywa z PO poprzez wiek emerytalny i 500+ (jeśli chodzi o sprawy czysto programowe to już w ogóle).
Faktem jest też że sprawa mieszkań w Polsce leży i robi pod siebie oraz jednocześnie moglibyśmy prowadzić politykę skandynawską.
No ale program, a przeforsowanie go politycznie to dwie różne sprawy. PO musiałoby się dogadać z mediami z jakimi współpracują, takimi jak Nesweek i inne, żeby to propagowały. No ale te nigdy tego nie zrobią, odwróciłyby się od PO.
Czyli mieliby wyborców, ale jednocześnie ich wsparcie by zaczęło ich atakować a wspierać kogoś innego, jakąś Konfę na przykład.
Te media póki co starają się wmówić ludziom że 800+ jest złe. I tak osiągają tu duże sukcesy. Ale jeśli chodzi o beneficjentów, to trudno wmówić człowiekowi co ma dwoje dziecie że 1600zł miesięcznie jest dla niego złe, a dekarzowi że ma pracować do 67 roku życia.
Jednocześnie trzeba pamiętać że ludzie w Polsce nie mają zaufania do państwa. To znaczy nie ufają że rząd im sfinansuje jakąś lepszą służbę zdrowia, czy cokolwiek. Bardziej akceptują gotówkę do ręki, bardziej to dla nich przemawia i dlatego 500+ miało i ma taką moc, właściwie pierwszorzędną. PiS zrobił genialny ruch.
Ten elektorat jest betonowy teraz, sklejony do PiS i dużo wody w Wiśle upłynie, zanim PiS będzie zagrożony. Sytuacja jest patowa a wynik jest jeden: PiS wygrywa.
Partia sama w sobie też cudów swoimi pomysłami zdziałać nie może. Na to co wybiorą ludzie ma wiele rzeczy wpływ. A to zachowanie UE, a to Rosji, a to co nowy papież powie, a to co będzie na jebanym Netfixie.
To wszystko to kultura.
@Matkojebca_Jones z tego co piszesz wynika, że posiadanie programów socjalnych nie jest warunkiem wystarczającym do wygrania wyborów. Choćby nie wiem, jak wspaniałe by były, trzeba mieć jeszcze "swój" elektorat i "swoje" media. A to by oznaczało, że opozycja ma w sumie niewielkie pole manewru na kształtowanie wyniku wyborów, a pis ma ręku wszystkie atuty.
@MostlyRenegade Planu na polskie co chcą zmienić jak rozwiać kraj. Świeżych twarzy i autorytetów. Żadnych skrajności i tych z lewej i prawa. Tylko tyle wystarczy.
@pawlo1 te rzeczy akurat są. Aczkolwiek chyba nie każdy zdaje sobie z tego sprawę i może to jest problem.
@MostlyRenegade to że są to nic nie znaczy trzeba mieć jakąś pewność że będą realizowane. A że nic o tych planach nie wiem to znaczy że te plany to pic na wodę. Jedyny plan opozycji to odsunąć pis.
@MostlyRenegade Nic nie jest w stanie zrobić. To nie opozycja jest beznadziejna, tylko naród.
@sierzant_armii_12_malp nie jest tak źle zobacz, że rozdają kasę do reki i nie mogą liczyć na pewno wygraną.
@pawlo1 Mogą liczyć na wygraną mimo swoich zwerbalizowanych marzeń o Polakach zasuwających za miskę ryżu.
Powinna zrobić to co zrobił PiS w 2015 - PiS schował na czas kampanii Kaczyńskiego, Macierewicza i resztę debili. Plus grzali afery dot. PO z podsłuchów, zegarków itp. Opozycja teraz to jest cyrk, jak tylko się uda odbudować sondaże to wyskoczy jakiś geniusz i znów jaja. Np. Hołownia podający rękę bezdomnym w jednorazowej rękawiczce. No debilne zachowanie, mimo to jego ludzie to sfotografowali I wrzucili do neta. Albo komentarze lewicy o uchodźcach vs komentarze - też z lewicy - że ktoś (czyt polscy faceci) musi iść do woja I bronić kraju. Następny przykład: tłuczenie w papaja w nadziei że to obrzydzi ludziom PiS. Skutek dokładnie odwrotny - woda na młyn dla PiSu bo papaja atakuja.
@MostlyRenegade
Do porzygu skupiają się na antyPiSie i krytykowaniu ich programu, jednocześnie nie przedstawiając nic konstruktywnego w zamian, czym mogliby się z nimi licytować i zacząć narzucać swoją narrację.
Kompletny brak ekspozycji programu - o ile w ogóle go mają, tzn. jeden punkt tego programu to znam, odsunąć PiS od władzy. Jak pokazała historia, to jednak za mało, by wygrać wybory i rządzić.
Brakuje tu równowagi, bo oczywiście wytykanie afer i uświadamianie ludziom tego, że PiS bezczelnie żeruje na Polsce jest ważne, ale równie ważne, jak nie ważniejsze, jest jasne i stanowcze oraz konsekwentne pokazanie swoich pomysłów na Polskę. No ale tu wracamy do punktu wyjścia, czyli nijakiego programu wyborczego.
Sypanie ogólnikami typu "transformacja energetyczna" jednocześnie nie wyjaśniając ludziom na czym owa ma polegać, nic kompletnie nie zmieni, by przyciągnąć wyborców. I tak jest w każdej dziedzinie.
PiS do znudzenia i wszędzie artykułuje swoje pomysły, tak by ludziom się one po nocach śniły.
Tymczasem, ilu z was może sobie przypomnieć pomysł Koalicji Obywatelskie na tzw. "babciowe", czy inne ciekawe pomysły z początku roku? No właśnie!
PiS ma inicjatywę i to PiS dyktuje kierunek danego dnia i o czym się mówi w kampanii wyborczej, opozycja jedynie grzecznie się na tę inicjatywę odszczekuje.
Szkoda sobie nawet ryja strzępić. Nie idę na wybory i tyle. O kandydatach nawet mi się pisać już nie chce.
Zaloguj się aby komentować