W kwestii powstania nie miałem na myśli żadnego kontekstu politycznego, chodziło mi jedynie o skalę destrukcji aglomeracji

Poza tym nie jest moim cele wybielanie Palestyńczyków. Bardzo dobrze wiem że z chęcią zaorali by Izrael do gołej ziemi. Jednak prawo nie bierze pod uwagę co kto sobie myśli. Prawo międzynarodowe jasno określa kto jest cywilem, kto jest uczestnikiem konfliktu a kto bandytą i Palestyńczyk może sobie skakać z radości że jego ziomki wybiły kilka kibuców jednak dopóki nie weźmie uczestniczy aktywnie w jakichkolwiek działaniach zbrojnych jest cywilem przez prawo chronionym

@Merkury A jak tego Dobrego Palestyńczyka chciałbyś rozpoznać? Widziałeś kiedyś mundur Hamasu? No właśnie. Jak się dowiedzieć, czy to Dobry czy Zły Palestyńczyk? Czy mordował, czy tylko się cieszył? Hamas rakiety, które wystrzeliwuje obok domu Dobrego Palestyńczyka ukrywa w tunelu pod domem Dobrego Palestyńczyka. Więc jak na miejscu Żydów chciałbyś usunąć zagrożenie dla swojego narodu?

@Sahelantrop 

Więc jak na miejscu Żydów chciałbyś usunąć zagrożenie dla swojego narodu?

Czyli chcesz powiedzieć że aktualne mordowanie cywili jest najlepszym opcją?

Nie wiemy czy wojskowy czy cywil więc zamordujemy go 'na wszelki wypadek'?!

Nie ma innej możliwości niż łamać konwencję genewskie?

Mają trudny orzech do zgryzienia ale to ich nie usprawiedliwia do łamania praw człowieka.

@Mikel Ponowie pytanie: jakie wyjście proponujesz?

@Sahelantrop Odpowiedź znajduje się w tym samym wątku poniżej Nie będę kopiował całego komentarza, którego napisałem 10 min temu

Izrael sam sobie ten problem wyhodował starając się podkopać Fatah, w kwestii powstania to tak jak napisałem komentarz wyżej chodzi mi jedynie o aspekt destrukcji otoczenia

@Basement-Chad 

Nie popieram metod jakie stosuje Izrael. Ale z drugiej strony nie do końca mam pomysł co innego mogliby zrobić.

Ja też nie. Z drugiej strony nie muszę bo nie jestem izraelskim decyzyjnym wojskowym, który przez całą swoją karierę zastanawiał się między innymi nad takimi scenariuszami.

Tyle podumali i wydumali jedyną opcję łamiącą konwencję genewską?

No nie, dla mnie to nie jest rozwiązanie. Wiem że mają trudny orzech do zgryzienia ale mają o wiele większe środki do skorzystania z innych opcji. Jednak Bibiemu zależy przede wszystkim na minimalizacji strat w tkance żywej swojego wojska. Do tego stopnia że woli mordować palestyńskich cywili niż żeby ginęli jego żołnierze?

Wszelkie działania sił zbrojnych i bezpieczeństwa z założenia mają wiązać się z minimalizacją strat własnych

źródło: http://yadda.icm.edu.pl/yadda/element/bwmeta1.element.ekon-element-000171348953

Moim zdaniem to nie jest najlepsze rozwiązanie, tylko najlepsze rozwiązanie dla izraela. To że mają pod górkę ich nie usprawiedliwia z łamania konwencji.

@Mikel jaki masz inny pomysł na wyeliminowanie hamasu, który jest zaszyty w ludność cywilną?

@festiwal_otwartego_parasola 

Nie mam bo nawet nie zgrywam fachowca który potrafi instruować generałów z poziomu kanapy jak można zrobić coś lepiej. Chyba że to moja dziedzina w której uważam się za fachowca - taktyki wojenne niestety nie są jedną z nich. Pokorny jestem i wiem tyle co poczytam.

Nie wydaje mi się jednak żeby to była jedyna słuszna taktyka dla ogółu. Jest wygodna dla izreala, bo nie muszą się nawet starać nie strzelać do cywili - mordują jak leci.

Tak samo branie jeńców nie jest po wygodne dla ŻADNEJ z armii. tak samo opatrywanie rannych żołnierzy wrogich wojsk wziętych do niewoli. Taki jeniec podczas ataku jest kulą u nogi ponieważ część oddziału musi go zabezpieczyć i odprowadzić w bezpieczne miejsce. Wymiana jeńców? Ruscy udowodnili że w dupie mają życie swoich żołnierzy więc wątpie żeby brali jeńców po to żeby móc ich wymienić. Patrz, ale jednak biorą jeńców zamiast ich mordować (warunki w jakich żyją to inna kwestia).

Jesteśmy jednak ludźmi i takie rzeczy trzeba robić. Tu nie ma drogi na skróty. Jesteśmy ludźmi i po to są konwencję żeby nie doszło do zezwierzęcenia.

Jeżeli mnie pytasz, to ja jestem za tym żeby izrael stosował się do konwencji genewskiej - nawet kosztem tego że przegrają tą wojnę. Ale to w ich kalkulacji nie może mieć miejsca - dochodzi więc do mordowania cywili, ponieważ uważają że nie mogą przegrać. NIkt nie chce przegrać. Jednak to nie usprawiedliwia sposobu działania.

Po trupach do celu nie jest odpowiednią metodą, kiedy trupami są też cywile.

@Mikel 

żeby nie było niedomówień - nie stoję w tym konflikcie po niczyjej stronie (no chyba, że ludności cywilnej)

generalnie nie jestem fanem żadnej ze stron, bo z obu stron polityką kierują fundamentaliści religijni, a religia w dzisiejszym świecie jest mi zupełnie obca i uważam, że od polityki powinna stać najdalej, jak to tylko możliwe.

dlatego zadałem Ci proste pytanie - jaki masz inny pomysł na wyeliminowanie hamasu, który jest zaszyty w ludność cywilną?

bo stosowanie się do konwencji genewskich oznacza tylko i wyłącznie okazanie słabości i natychmiastową przegraną izraela jako państwa. fajnie, że my, ludzie zachodu pochwalimy izrael za humanitarne działania (ironia losu), ale w świecie arabskim nie ma takich zasad i reszta regionu tę słabość wykorzysta.

w związku z tym izrael nie może do tego dopuścić żadnym kosztem. i nie ukrywajmy - historycznie patrząc, nie będzie miał do tego skrupułów.

Jednak jak już pisałem w innym poście - jeśli mam określić kto tutaj jest bardziej zezwierzęcony, to hamas. cała obecna sytuacja w obecnym wymiarze jest winą tylko i wyłącznie hamasu, który rozpoczął wojnę wiedząc, że ją przegra, wiedząc, że skaże "swoją" ludność na cierpienie i śmierć. A mimo to zdecydował się na ten krok.

@festiwal_otwartego_parasola W większości zgadzam się z Tobą. Też nie opowiadam się za żadną ze stron i tak jak Ciebie, boli mnie że ludność cywilna również staje się celem. Nie to że obrywają jako postronni, tylko dosłownie - staje się celem.

stosowanie się do konwencji genewskich oznacza tylko i wyłącznie okazanie słabości i natychmiastową przegraną izraela jako państwa

W tej części mam odmienne zdanie.

Poruszyłeś ciekawy wątek świata zachodniego i świata Arabskiego, które się diametralnie różnią w wielu kwestiach. I widzisz, ja patrzę na to z perspektywy świata zachodniego, bo tu zostałem wychowany i tu żyje. Izrael stara się być państwem zachodu, który geolokalizacyjnie znajduje się w części arabskiej. Trochę takie, między młotem a kowadłem. Ale należę do świata zachodniego i według tych standardów go rozliczam i tego oczekuje od kraju 'zachodniego'.

USA w Iraku starała się minimalizować straty w ludności cywilnej podczas wojny z Sadamem i al-ka'ida (wyszło jak wyszło, inny temat). Zagęszczenie terenu było tam odmienne jednak mieli podobny problem co tutaj. Tam faktycznie był problem że terroryści chowali się za cywilami, więc świat Arabski do tej pory ma za złe amerykanom, ale świat zachodni nie uważa tego za celowe ludobójstwo. Natomiast Izrael jakoś nie widzi problemu w tym że giną palestyńscy cywile. Gnoją ich od lat, więc jakoś dziwnie żeby nagle okazywali im miłosierność. A powinni. USA się przynajmniej starało, natomiast tutaj takich starań nie widzę, skoro musimy apelować o przepuszczenie pomocy humanitarnej.

Nie jestem wojskowym żeby powiedzieć że "amerykanom się udało to izrael też powinien". Chodzi mi o pewną postawę. Izrael prześladował palestyńczyków a teraz ich morduje. Mam z tym ogromny problem. Dlatego jak piszesz o 'wykorzystaniu słabości' to przesadzasz. "Stosujemy zasadę spalonej ziemi żeby nie wychowali kolejnego polenia terrorystów" moim zdaniem to nie jest postawa godna pochwały. To ma niby uspokoić nastroje w świecie arabskim, który nie patrzy na hamas jako terrorystów ale jako partnera do rozmowy przez dużą jego część? Czy może ma pokazać kto tu rządzi? Izrael nie jest hegemonią świata arabskiego żeby trzymać wszystkich za mordy. Nie rozumiem więc starań, które miałyby to pokazywać.

cała obecna sytuacja w obecnym wymiarze jest winą tylko i wyłącznie hamas

Ale cała obecna sytuacja to nawet nie jest ostatnie dziesięciolecie. Konflikt narastał od czasu powstania izraela. Tam się gotowało już od dawna a teraz widzimy upust pary. Dlatego też nie zgadzam się że obecny wymiar jest tylko i wyłącznie winą hamasu. Hamas nie doszedłby do władzy w palestynie gdyby nie apartheid stosowany przez izrael. Doszedł bo są takie nastroje a nie inne. To nie jest tak że oni zaczęli atakować Bogu ducha winnych izraelczyków. Po prostu nie zdawaliśmy sobie sprawy jak mocno gotowało się w tym czajniku.

@Mikel tak, zgadzam się z tym, że izrael powinien próbować oszczędzić cywili, ale obaj doskonale wiemy, że nie będzie tego robił i są to dwie pieczenie na jednym ogniu dla izraela - dalsze czystki etniczne, z tym, że bardziej uzasadnione.

I stąd moje pytanie - po co hamas doprowadził do takiej sytuacji, skoro doskonale zdawał sobie sprawę, że tak to się skończy? co chcieli ugrać? mniejsze czystki etniczne? tym bardziej, że stosunki izraela i krajów arabskich w regionie zaczynały się powoli normalizować. hamas zrobił to, bo ma za nic "swoją" ludność, tak samo jak izrael ma ich za nic. i dlatego hamas jest dla mnie głównym winowajcą i zezwierzęcony podwójnie - po pierwsze, bo zadziałał jak zadziałał, po drugie, dał izraelowi kartę i usprawiedliwienie do dalszych i mocniejszych czystek, jeszcze przy mocniejszej aprobacie zachodu.

dążę do tego, że to hamas miał w ręku próbę możliwości załatwienia tej sytuacji w inny sposób, a wybrał najgorszą z możliwych.

Izrael nie jest hegemonią świata arabskiego żeby trzymać wszystkich za mordy. Nie rozumiem więc starań, które miałyby to pokazywać.

w tym regionie rozdają karty. hamas chciał przypomnieć światu arabskiemu czym jest izrael, a tylko izraelowi pomógł.

Zgadza się, położenie Hamasu jest bardziej złożone, zbrojne ramie Hamasu czyli brygady Al-Qassam posługują się jednak metodami które można uznać za terrorystyczne. Ponadto sam Hamas jest przede wszystkim organizacją dżihadu wywodząca się z Bractwa Muzułmańskiego przez co walka narodowo wyzwoleńcza nie jest często ich głównym celem