@ErwinoRommelo No nieraz nie jest to łatwa sprawa

@Opornik jeśli zmieniasz się pod wpływem siebie samego a nie czyimś to nie

jeśli zmieniasz się pod wpływem siebie samego a nie czyimś to nie

@splash545 Zmieniasz się z własnej woli, aby dostosować się od warunków narzuconych przez kogoś innego. Nadal konformizm.

@LondoMollari do warunków narzuconych przez naturę/los/Boga?

Ale tak ogólnie to tylko gupi memik to może być i konformizm

@LondoMollari akurat w dzisiejszym społeczeństwie stoicyzm będzie zaprzeczeniem konformizmu

do warunków narzuconych przez naturę

@splash545 Człowiek od zwierząt różni się między innymi tym, że może w dużym stopniu kontrolować swoje otoczenie. Pada - wchodzę pod dach, za zimno - grzeję w domu, za ciepło - włączam klimę.

/los

Los nie istnieje. Tj, jasne - są rzeczy losowe (przypadkowe), ale los jako jakieś przeznaczenie po prostu nie ma prawa bytu. A na rzeczy przypadkowe wpływamy przesuwając szale zwycięstwa na swoją stronę, i tym samym zmniejszając przestrzeń, gdzie przypadek może zadecydować.

Boga

Nie będę tu rozstrzygał, czy istnieje, natomiast wg większości znanych mi filozofii, jeśli istnieje, to nie ma żadnego wpływu na bieżącą rzeczywistość.

Od wielu "stoickich" tekstów (w tym tego) wyczuwam aurę defetyzmu, dlatego podejmuję (wiem, że bezsensowną) dyskusję z memami.

@LondoMollari Dobra to pogadajmy o stoicyzmie do którego mem nawiązuje. Dla uproszczenia ja jestem ateistą. Kwestia natura/los/Bóg to dla mnie są rzeczy nieuchronne albo takie, na które nie mamy wpływu do końca. A są to rzeczy takie jak śmierć, która czeka każdego. Może być to ciężka choroba, gdzie pomimo tego, że dbamy o zdrowie to na nią zapadniemy, przecież zdążają się takie rzeczy prawda? Albo mimo tego, że jesteś ostrożny to wjedzie w Ciebie samochód i skończysz ze złamaną nogą. Albo np. jak biegasz to skręcisz sobie kostkę i skończysz z kilkumiesięczną kontuzją, pomimo tego, że byłeś ostrożny.

Czyli tak chodzi tu bardziej o rzeczy losowe niż o jakieś z góry narzucone przeznaczenie, w które absolutnie nie wierzę.

I przy tego typu rzeczach losowych, bądź nieuchronnych masz wybór czy będziesz utyskiwał na swój los czy też przyjmiesz to na klatę i zaakceptujesz to przeznaczenie , które akurat Cię spotkało. I o to właśnie głównie chodzi stoikom. Co prawda Ci starożytni wierzyli w jakąś formę siły wyższej czy tam może po części w przeznaczenie, ale też podkreślali w swoich tekstach, że wcale nie jest to konieczne. No i nie jest czego jestem przykładem bo ze swoją niewiarą się dobrze w stoicyzmie odnajduje.

na rzeczy przypadkowe wpływamy przesuwając szale zwycięstwa na swoją stronę, i tym samym zmniejszając przestrzeń, gdzie przypadek może zadecydować.

Tak to prawda ale i tak może coś pójść nie po naszej myśli. I zobacz to co napisałeś to jest tak naprawdę nakaz od stoików, żeby to robić. Jak masz jakiś cel to masz zrobić wszystko co w Twojej mocy, żeby go osiągnąć. Jeśli mimo wszystko się nie uda bo będzie ta rzecz losowa, wybuchnie wojna, whatever to wtedy dopiero masz to zaakceptować, bo wiesz, że zrobiłeś wszystko co w Twojej mocy. A nie, że masz siąść na dupie i akceptować co by się nie działo - to głupota a nie stoicyzm. A niektórym się wydaje, że na tym to polega i później się stoikom zarzuca bierność. Jest to po prostu niezrozumienie sprawy. Stoicyzm jest to zawsze aktywne dążenie do polepszenia sobie w każdym aspekcie. Z tym, że stoicy na pierwszym miejscu stawiają rozwój wewnętrzny bo to co jest w Tobie jest rzeczą w większym stopniu zależną niż to co poza. I tego, że wykonasz pracę nad sobą już los Ci nie odbierze, a jak założysz firmę i zdobędziesz pieniądze a zmieni się rynek czy wybuchnie wojna to możesz stracić i firmę i pieniądze, dlatego stoicy mówią, żeby pogardzać tego typu rzeczami o traktować jako obojętne po to, żeby oswoić się z ich stratą albo, że pomimo starań nie uda Ci się ich osiągnąć, po to, żeby w razie w nie bolało. Ale jak najbardziej dąż do nich ale najpierw poukładaj sobie w głowie, albo nie zapomnij o tym, żeby robić to równolegle i że rozwój wewnętrzny nie jest mniej ważny niż np dążenie do bogactwa.

A co do natury to stoicy nie mają na myśli przyrody tylko naturę człowieka. To jak funkcjonuje, to że musi umrzeć. Skupiają się na tym, że naturą człowieka jest rozumność i że tymże rozumem człowiek może przeciwstawić się temu co przyniósł mu los i nawet w najgorszym gównie może się urządzić i być szczęśliwy. Kwestia podejścia. Stoicy uważali, że człowiek kiedy poprzez rozum nie daje się złamać losowi, akceptuje to, że pomimo starań coś poszło nie po jego myśli i nie załamuje się w ciężkich chwilach staje się równy bogom.

Mam nadzieję, że udało mi się trochę wyjaśnić i ten stoicyzm odczarować. Bo żeby go zrozumieć i nie przeinaczać trzeba wejść głębiej niż w jakieś cytaciki. Trzeba przeczytać choć jedną książkę w całości. Stoickie teksty są bardzo często sytuacyjne, a stoicy mają tendencję do stosowania uproszczeń, żeby dla ich samych wybrzmiało coś mocniej i dzięki temu mogli się lepiej nastawić. Stąd też nieraz w tekstach wybrzemiewa np. pogarda bogactwa, akceptacja wszystkiego, a później wynika z tego niezrozumienie i zarzuty o bierność.

@splash545 tak samo buddystom się zarzuca defetyzm. Ze względu na to, że nie przykładają tak dużej wartości do rzeczy niestabilnych takich jak bogactwo, związki, itd. Tylko że jak się porówna te wszystkie doktryny i ich efekty to wychodzi na to, że kultura masowa jako tako jest tak naprawdę najbardziej defetystyczna. Kultura masowa uznaje, że człowiek może tylko podążać za chwilowymi niestabilnymi przyjemnościami. Każda z tych przyjemności prędzej czy później blaknie i powoduje stres.

Defetyzm to jest właśnie podążanie w tym kierunku. Bo idziesz za czymś niestabilnym, nietrwałym nie dającym satysfakcji aby chwilowo coś uzyskać i ostatecznie z czasem stracić. Stoicyzm w tym momencie wstawia spokój i zrównoważenie nauczając że wszystko jest kruche i że trzeba czasami odpuścić. To jest realizm i droga do lepszego samopoczucia w przeciwieństwie do tego co promuje kultura masowa. Tylko dla wielu ludzi będzie się to kojarzyło wszystko na odwrót ze względu na to, że nie mają perspektywy na coś poza niestabilną zmysłowością. W takim przypadku jeśli widzą, że ktoś odpuszcza to mu współczują bo uważają, że się poddaje i jest słaby. Nie widzą tego jako relaks zrzucenia bagażu ze swoich pleców.

@Dan188 dokładnie tak, czasami lepiej coś odpuścić, żeby zyskać coś większego. Bardzo ładnie to ująłeś