@Kayla Co jest złego w wymogu niedyskryminacji osób innej orientacji? Czy są tam jakieś inne wpisy w Karcie Praw Podstawowych jakie uważasz za rażące?

@nbzwdsdzbcps Nie ma znaczenia jakie zapisy się tam znajdują i to nie jest sedno problemu. Istotne jest to, że UE wymaga przestrzegania umowy, która Polski nie obowiązuje.

Poza tym tutaj nie chodzi o same zapisy z KPP, tylko definicję kto ma być organem interpretującym zawarte w niej zapisy oraz w jaki sposób zawarte w niej prawa mają być ustanawiane w naszym kraju. W Polsce ustanawiane mają być przez polskie władze i weryfikowane przez polskie sądy. Na to zgodziliśmy się w ramach podpisania TL, a teraz KE stawia się w roli sędziego, czego nie ma prawa robić

@Kayla Wygląda na to, że nie zatwierdzenie tej karty pozwala nam być w UE ale by wziąć udział w projektach związanych z rozwojem regionów i dotacją musimy się zdecydować czy chcemy wsparcie czy wolimi stać przy swoim.

@nbzwdsdzbcps

Nie. KPP nie może być nam narzucone w żaden sposób z zewnątrz. To my wewnętrznie rozstrzygamy zakres obowiązywania KPP:

Jeżeli dane postanowienie Karty odnosi się do ustawodawstw i praktyk krajowych, ma ono zastosowanie do Polski lub Zjednoczonego Królestwa wyłącznie w zakresie, w jakim prawa i zasady zawarte w tym postanowieniu są uznane przez ustawodawstwo lub praktyki Polski lub Zjednoczonego Królestwa.

@Kayla a, spoko, to jak plujemy na UE to jest okej, ale pieniążki to dej? Trybunał (nie)Konstytucyjny z atrapami typu Pawłowicz czy ten komunistyczny prokurator Piotrowicz też cacy? Poza tym co jest złego w niedyskryminowaniu innych? A może na tej Karcie (o zgrozo!) znajdzie się jeszcze coś o prawach kobiet do nierodzenia potworków bez głowy?

No wybacz, ale jak chcesz, żeby ktoś ci coś dał i jednocześnie masz w rzyci jego zasady, to coś tu nie gra.

Kolejne gigantyczne środki, które tracimy przez szkodników z rządu - potrafią bulgotać o reparacjach, przejadać kasę na transformację energetyczną "na bombelki" (a dzietność za ich rządów spadła bardziej niż kiedykolwiek), a hałda kasy do łatwego wzięcia przechodzi naszemu narodowi koło nosa.

@Kayla nie byłoby tego trzasku pękających dup, gdyby rząd ratyfikował KPP. Może odpowiesz merytorycznie na pytanie dlaczego tego nie zrobił i jaka była tego przyczyna?

@Nebthtet

Zajebisty whataboutism.

Ja piszę o UE, a tym wyskakujesz z Pawłowicz.

Ja piszę o łamaniu podpisanego kontraktu, Ty o aborcji

Pisałem wyżej: sednem problemu nie jest PiS, nie są nim sprawy ideologiczne, tylko łamanie prawa ze strony UE. Jest to działanie czysto polityczne. A idioci z PiSu się na to zgodzili.

@Pouek PiS potrzebował pokazać swojemu eurosceptycznemu elektoratowi, że nie zgadza się na każdy unijny traktat i w ramach tego zdecydował się (razem z UK) podpisać TL z wyłączeniem KPP.

Słowo wyłączenie jest tutaj dość umowne, bo chodzi jedynie o doprecyzowanie kto ma interpretować wpisane w niej prawa - sądy i instytucje krajowe, czy unijne.

@Kayla moim zdaniem w ten sposób pokazali, że stawiają interes partyjny ponad racją stanu. Manifestacji na rzecz elektoratu można było dokonać w innych sprawach, wybrali najgłupsze możliwe rozwiązanie poświęcając dokument, na którym nie można było stracić

@Pouek Interpretacja zapisów KPP jest kwestią czysto ideologiczną, więc wchodzimy tutaj w różne definiowanie racji stanu i ilości kompetencji oddelegowanych do UE.

Moim zdaniem zgoda na KPP byłaby jeszcze większym błędem niż zgoda na TL

@Kayla Obaj wiemy jakie przesłanki stały za odrzuceniem KPP i że w ten sposób wylano dziecko z kąpielą. Jakie implikacje przyniosłaby ratyfikacja KPP i czemu byłaby błędem - nie wyjaśniłeś. Pisiory po prostu musiały po gówniarsku bawić się w udowadnianie kto ma większego, z resztą jak zawsze

@Pouek

Jakie implikacje przyniosłaby ratyfikacja KPP i czemu byłaby błędem - nie wyjaśniłeś.

Przecież napisałem: interpretacja zawartych tam zapisów leżałaby w gestii UE, a dokładnie TSUE. I właśnie oddelegowywanie władzy sądowniczej do organizacji ponadpaństwowych uważam za błąd.

@Kayla można to odnieść do każdego dokumentu ratyfikowanego przez UE. Ale odrzucono akurat KPP

@Pouek Tak, bo KPP dotyczy tematów, których interpretacja jest sprawą czysto ideologiczną.

Relatywizujesz. Rozmywasz zagadnienie KPP dodając coraz to nowe wymiary (ideologiczny) żeby zaciemnić istotę sprawy i udowodnić tezę. Tyle mi wystarczy, wiem już z czym mam do czynienia.

@Pouek Nie rozmywam nic, tylko opisuje rzeczywistość. Interpretacja danego prawa oparta jest zawsze na pewnych aksjomatach.

W każdej konstytucji masz zdefiniowaną wolność jednostki, ale inaczej wolność zrozumiana będzie w Iranie, inaczej w USA a jeszcze inaczej w UE. Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy delegować interpretację przepisów do instytucji, której wykładnie może nie opierać się na tych samych założeniach co nasze.

Poza tym, nawet gdyby KPP dotyczyło prawa podatkowego, to nie chciałbym, żeby decydował o jego interpretacji sąd spoza Polski. Problem z KPP jest taki, że - o ile prawo podatkowe w pewnych kwestiach powinno być ujednolicone na poziomie UE - to nie ma powodu dla których kwestie ideologiczne miałyby być ujednolicane w całej UE.

@Kayla a skąd przekonanie że nasze założenia są słuszne i moralne? Czyżbyś wyprowadzał swój wywód od aksjomatów związanych z religiami?

@Pouek Nasze czyli społeczeństwa? Ich słuszność ocenia historia, mogą po czasie okazać się błędne. Ale w danym momencie historii są one zawsze moralna dla danej społeczności - trudno, żeby społeczeństwo opierało swoje przekonania na czymś, co świadomie uważają za niemoralne.

Religia nie ma tutaj żadnego znaczenia.

@Kayla kolejne pytanie: KTO tutaj jest tym społeczeństwem, oceniającym moralność danego zagadnienia, a w tym konkretnym przypadku KPP. Establishmen i jego elektorat? Bo Polska nie jest krajem wyznaniowym, a jej społeczeństwo nie jest światopoglądowymmonolitem.

@Pouek Dlatego zapytałem, co masz na myśli piszą "nasze".

Poglądy, moralność czy światopogląd w społeczeństwie mogą być różna i mogą się ścierać. Jednak są to nadal poglądy członków danego społeczeństwa. W przypadku KPP mówimy o przekazaniu kompetencji do decydowania na temat poglądów, moralności czy światopoglądów osobom spoza tego społeczeństwa.

@Kayla ale rozumiesz, że rozmawiamy o dokumencie, który określa fundamentalne prawa człowieka: godność, wolność, równość, prawa obywatelskie etc? I rozumiesz że przez odrzucenie go społeczeństwo polskie zostało postawione poza jej nawiasem? I oczywiście wiesz, że opinie wydane na rzecz jej odrzucenia pochodzą z bardzo konkretnych środowisk?

@Pouek

to błędną teza, bo podpisanie jakiegoś dokumentu nie jest gwarantem praw człowieka, więc jego niepodpisanie również nie oznacza brak takich praw. Polska poza żaden nawias nie została postawiona.

Tak, pochodzą ze środowisk konserwatywnych

@Kayla to wytłumacz proszę czy aby na pewno bezwzględnie każdy obywatel Polski ma zapewnioną równość wobec prawa a jeżeli nie to jaką ma ścieżkę odwoławczą aby domagać się sprawiedliwości?

@Pouek ma zapewnioną równość i ma ścieżki odwoławcze zarówno polskich sądach kolejnych instancji jak i etpcz

@Kayla Doprawdy? A czy związki partnerskie mają takie same prawa jak związki małżeńskie?

@Kayla xD czy komuś się to podoba czy nie, wstępowaliśmy do UE, która jest wspólnotą polityczną. Polska nie może sobie dyskryminować osób LGBT i liczyć że jej ujdzie to na sucho. I nawet nie może się dziwić, wszystko co się dzieje w UE, było zaplanowane w czasie lat 90 i traktatu amsterdamskiego. Cała Unia polityczna, większa integracja czy handel emisjami co2. Polska wstąpiła do takiej Unii Europejskiej. Jeśli komuś się ona nie podoba to może przecież wyjechać na Białoruś, większość Polaków popiera uczestnictwo Polski w UE.

Aha i UE idzie po prawie które ustala. Nie na każde prawo Polska już musi wyrażać zgodę, może zostać wprowadzone prawo czy ustalenia, które Polska nie może zawetować. No takie zasady bycia w klubie państw. Jak już mówiłem, albo wyprowadzka na Białoruś albo referendum Polexitowe.

A najlepiej gdyby wszyscy eurosceptycy poszli do jednej części Polski, euroentuzjaści do drugiej i podzielili Polskę, żeby zobaczyć kto za 20 lat powie że miał rację.

@Pouek pytałeś o prawa człowieka, a teraz zmieniłeś temat na prawa związków partnerskich (swoją drogą brzmi jak straszny potworek ideologiczny).

Zakładam, że chodzi ci o prawa ludzi do zawierania związków partnerskich. Nie jest to prawem człowieka, nie ma państwo polskie obowiązku gwarantować obywatelom takiej czy innej formy zawierania związków.

Żeby wyjść w ogóle od tego, czy związki partnerskie mają sens należałoby się zastanowić skąd instytucja małżeństwa w prawie i czy małżeństwo zawierane przed urzędnikiem ma jeszcze jakikolwiek sens.

Jest to relikt czasów, kiedy państwo w zamian za stworzenie rodziny i spłodzenie potencjalnego potomstwa dawała ochronę prawną. Te czasy się skończyły. Ludzie zawierają małżeństwa bez planów potomstwa, więc nie potrzebują już takiej ochrony. To samo tyczy się związków partnerskich, które - z racji swojej słabszej trwałości - mają jeszcze mniej sensu z punktu widzenia państwa.

@Kayla idźmy dalej: para bez ślubu jest na wakacjach, dochodzi do wypadku w wyniku którego jedno z nich zostaje przewiezione nieprzytomne do szpitala. Z przyczyn oczywistych nie może podpisać upoważnienia do dostępu do informacji medycznej. Drugi partner nie jest członkiem rodziny, więc nie ma mowy o jakiejkolwiem informacji o stanie zdrowia partnera/ki. Co teraz? Mąż/żona nie miałby tego problemu. Oni mają. Wszyscy są ludźmi, obywatelami równymi wobec prawa, więc wtf?

@JakovKarnic

wstępowaliśmy do UE, która jest wspólnotą polityczną.

O nie, wstępowaliśmy do UE, która była wspólnotą ekonomiczną

Zgodzę się z tym, że wchodząc do UE oczywiste było jak się to potoczy i jedynie idioci z PiSu wierzyli w możliwość utrzymania własnej tożsamości, kultury i odrębności będąc jednocześnie w UE.

Jeśli komuś się ona nie podoba to może przecież wyjechać na Białoruś

Retoryka godna wyborców PiSu, którzy mówią: nie głosujesz, nie popierasz Kaczyńskiego, nie pobieraj 500+

@Pouek teraz należałoby wprowadzić rozwiązania prawne, które umożliwiają wgląd do dokumentacji medycznej

@JakovKarnic ale wtedy eurosceptycy będą jeździć do pracy do części euroentuzjastów i będą jęczeć nad uchem jaka do europa zła

@Kayla mogę tak sypać przykładami, ale za chwilę się zakopiesz ;). Podałem tylko jeden z wielu problemów prawnych, które ratyfikacja KPP inspirowałaby do rozwiązania na poziomie krajowym. A w tej chwili jakoś nie widać imperatywów, które powodowałyby zmiany rozwiązań prawnych, które umożliwiałyby CHOCIAŻ wgląd do dokumentacji medycznej. "Bo po co, jeszcze homokomando porozbijałoby polskie rodziny" (alegoria na temat jednego z argumentów za odrzuceniem KPP). Sorry, Twój argument jest inwalidą.

@Pouek nie, to twój jest inwalidą.

Po pierwsze przyjęcie KPP nie jest jednoznaczne z przyjęciem związków partnerskich. Decyzja o tym mogłaby nastąpić po latach od podpisania KPP lub w ogóle, pewnie wiele zależałoby od czynników politycznych.

Po drugie serio, nie trzeba mnożyć zbędnego prawa. Możliwość zagwarantowania wglądu do dokumentacji medycznej jest możliwa bez tworzenia nowych instytucji związków partnerskich.

Jeżeli chodzi o wgląd do dokumentacji, to niech te osoby walczą o zmianę prawa w tym zakresie, a nie skupiają się na związkach.

@Kayla po pierwsze, nic takiego nie napisałem. Wspomniałem o inspiracji, której efekty, tu zgoda, faktycznie mogłyby wystąpić po latach. Zwracam jednak uwagę, że i bez ratyfikacji nic podobnego się nie wydarza.

Po drugie: zlituj się Chłopie, sam właśnie zaproponowałeś mnożenie prawa w kontekście (sic) tej samej dokumentacji medycznej xD. Poproszę przykłady w odniesieniu do Dz. U. i rozporządzeń, bo bez tego dalsza dyskusja nie ma sensu.

Po trzecie: w Twoim "po drugie" właśnie odmówiłeś zrównania w prawie wszystkim konkubinatom vel związkom partnerskim, z małżeństwami, które nie czują potrzeby zawierania aktu małżeństwa, a ich udział w społeczeństwie polskim rośnie (nie będę rzucał statystykami, zajrzyj do GUS)

@Kayla

O nie, wstępowaliśmy do UE, która była wspólnotą ekonomiczną

to oczywista nie prawda. Otóż UE miała swoją własną walutę. Postanowienia dotyczące współpracy w sprawach wewnętrznych czy wspólnej polityki zagranicznej znalazły się w traktacie z Maastricht z 1992. Wcześniej miałeś jednolity akt europejski z lat 80, który mówił o współpracy politycznej i gospodarczej.

Zobacz sobie czego dotyczył traktat amsderdamski z roku 1999.

O czym my w ogóle rozmawiamy? UE to była wspólnota polityczna, a przed wejściem Polski do UE, UE planowała przepchnąć wspólną konstytucję dla UE. Nie udało się, no szkoda. Ale to wszystko co w UE się dzieje, było już wiadome 20 lat temu, że UE dąży do konfederacji państw, a nie luźnej współpracy.

jedynie idioci z PiSu wierzyli w możliwość utrzymania własnej tożsamości, kultury i odrębności będąc jednocześnie w UE.

Ja to nie wiem, jakim cudem Texas zachował swoją odrębność kulturową i tożsamość, będąc w UE. Federalizacja UE jest świetnym pomysłem, a Polska może albo się dostosować, albo być częścią budującą integrację w pierwszym rzędzie (co popieram), albo wyjść z UE. Co kto lubi.

Retoryka godna wyborców PiSu, którzy mówią: nie głosujesz, nie popierasz Kaczyńskiego, nie pobieraj 500+

Ale nie krytykujesz rządu. Czy Komisji, co rozumiem, każdy ma prawo i ja krytykuje czasem. Ale ty krytykujesz podstawę UE, która jest zapisana w traktatach i to była w nich od bardzo dawna.

@Kayla

teraz należałoby wprowadzić rozwiązania prawne, które umożliwiają wgląd do dokumentacji medycznej

Albo jak niemal wszystkie rozwinięte zachodnie państwa, po prostu zezwolić na małżeństwa tej samej płci. W USA są, są w Australii, Kanadzie, UK, Niemczech, Francji, Szwecji, Słowenii... uznają nawet w Estonii. I co, masz w Estonii biegunkę legislacyjną, czy w Polsce.

Jeżeli chodzi o wgląd do dokumentacji, to niech te osoby walczą o zmianę prawa w tym zakresie, a nie skupiają się na związkach.

bo ty tak powiedziałeś? Większość Polaków popiera związki i one będą wprowadzone, prawdopodobnie w następnej kadencji sejmu,

@Kayla idioci z pisu sami wiecznie łamią prawo, więc nie wyjeżdżaj z whataboutismem. Wart Pac pałaca tutaj.

@Pouek

Jest zapotrzebowanie społeczne na rozwiązanie problemu dostępu do dokumentacji medycznej albo wizyt w szpitalach? Świetne podejście, żeby ten problem rozwiązać poprzez związki partnerskie xD

To jest właśnie bezsensowne tworzenie prawa, kiedy problem X rozwiązujesz mnożąc byty.

No chyba, że nie chodzi wcale o odwiedzenie się w szpitalach, ale do tego trzeba się przyznać wprost, a nie kluczyć.

Jakie przykłady? Mam ci ustawę pisać czy o co ci chodzi?

@JakovKarnic

ty krytykujesz podstawę UE, która jest zapisana w traktatach i to była w nich od bardzo dawna.

przypomnij, w których traktatach albo ogólnie - legislacjach unijnych - zapisana była kwestia legalizacji związków partnerskich lub prawa do aborcji w momencie, kiedy wstępowaliśmy do UE?

@JakovKarnic

Albo jak niemal wszystkie rozwinięte zachodnie państwa, po prostu zezwolić na małżeństwa tej samej płci.

Nie no, jak zachód ma to i my musimy, bo wstyd. Polska jak zawsze 100 lat za murzynami.

Przynajmniej nie udajesz, że chodzi o odwiedzenie się w szpitalach, tylko po prostu możliwość zawierania małżeństw.

Tylko nadal nie ma to sensu we współczesnym świecie, bo instytucja małżeństwa się zdeaktualizowala i straciła swoje pierwotne cele, dla których zyskała kiedyś przywileje.

@Kayla Nie tworzę bytów tylko opowiadam się za rozwiązaniem systemowym w odniesieniu do tego co jest. Oczywiście że jest takie zapotrzebowanie i oczywiście że wypadałoby to uregulować poprzez unormowanie w prawie m.in. związków partnerskich. Twoja bańka inormacyjna jest wyjątkowo ciasna. I pokrywa się z Twoim niezrozumieniem całości obecnego kontekstu, więc tak: poproszę o konkretne zapisy prawne skoro uważasz że są takie możliwe

@Pouek można rozszerzyć obecny system informatyczny w którym przechowywane są dane medyczne pacjentów (ten sam który postanowiono ostatnio rozszerzyć o informacje nt ciąży i alergiach) o zgody na dostęp do dokumentacji medycznej, podejmowanie decyzji, odwiedziny w szpitalu itp.

@Kayla Zatem proszę umocować to prawnie skoro to takie proste. Obywatel taki jak Ty i ja mamy do tego narzędzia. Co Cię powstrzymuje?

@Pouek nie czuje potrzeby angażować się społecznie w zbieranie podpisów czy tworzenie komitetu, mam ważniejsze rzeczy na głowie.

Poza tym nie wiem do czego pijesz. Ja nie napisałem nigdzie, że walczę o prawo do wizyt w szpitalu. Stwierdziłem, że - moim zdaniem - są lepsze sposoby na zagwarantowanie tego niż rejestracja związków partnerskich. To powinno być zrobione przez osoby za to odpowiedzialne. Może są też lepsze rozwiązania tego problemu, przecież nie jestem analitykiem w MZ.

To, że krytykuję jakiś głupi pomysł nie oznacza, że będę się angażował w działalność społeczną czy polityczną dla innego projektu xD

@Kayla ale jakie to rozwiązania? Skoro masz ważniejsze sprawy na głowie, to po co szkodzisz sprawom ludzi, z którymi nie masz styczności? Nie jesteś analitykiem, krytykujesz głupie pomysły ale nie proponujesz nic wzamian. Daję Ci konkretne przykłady z życia, a Ty krązysz jak pierd po gaciach z nic nie znaczącym "są lepsze sposoby". Dawaj te sposoby!

@Pouek

Dawaj te sposoby!

Napisałem ci pomysł, który uważam za lepszy dwa wpisy wcześniej xD

Piłeś? Nie pisz.

@Kayla Okrągłe zdania z których nic niewynika. Nadal proszę o konkrety - oznaczenie organów odpowiedzialnych oraz uzasadnienie dlaczego nic nie robią, skoro KPP nie była do niczego potrzebna

@Pouek

Nadal proszę o konkrety

Nie jestem fundacją Polsat, żeby spełniać twoje życzenia.

Co ma w ogóle ten temat ma do KPP? Już dawno odszedłeś od głównego wątku próbując dopytać mnie o projekt ustawy o wgląd do dokumentacji medycznej, a teraz jak Filip z konopi wyskoczyłeś z jakimiś uzasadnieniami XD

Napisałem ci czemu uważam KPP za szkodliwe, dlaczego moim zdaniem lepiej, żeby sądy krajowe decydowały a nie międzynarodowe, jakie jest lepsze rozwiązanie od związków partnerskich, ale tobie ciągle mało. Masz jakiś problem z akceptacją odmiennych poglądów i chcesz mnie zmęczyć? XD

@Kayla że ktoś Cię nie nauczył łączyć wątków to nie moja wina :P. Przykład dokumentacji medycznej wpisuje się w szeroki kontekst (sic!) nierówności obywateli wobec prawa, także nie moja wina że tego nie dodajesz. Odrzucenie KPP dalekosiężnie tylko umacnia tę nierówność, nieważne jakie fikoły będziesz wywijał.

Plaudite civites!

@Pouek dzięki za rzeczowe i przepiękne rozpukanie przytaczanych "argumentów". Szlag mnie trafia, jak widzę polską, zaściankową wersję konserwatyzmu, który de facto jest przewaleniem wajchy na maksa i bliżej mu do fundamentalizmu. Cholera mnie bierze, jak ze związków partnerskich robi się jakiegoś chochoła i nie wiadomo co, normalnie ludzie chcą żyć w grzechu; ruja i poróbstwo, bo jak nie jest pan z panią i w kościółku, to Bozi będzie przykro... (tak, wiem, przejaskrawiam. I nie wszyscy wierzący mają problem z powyższym, przytaczam to w kontekście rządu leżącego plackiem przez KK - zarówno obecnego, jak i poprzednich).

zapisana była kwestia legalizacji związków partnerskich

@Kayla nie była, dlatego póki co polski jeszcze nikt nie zmusza. Ale tworzenie uchwał o strefach wolnych od lgbt to chyba coś innego niż brak zgody na związek parnerski, cnie?

w całej tej dyskusji chodzi o to, czy UE może wstrzymać środki krajowi, który dyskryminuje gejów. Może

A co do małżeństw LGBT, to uwielbiam argumenty przeciwników. Najlepszym jest mnogość prawa xD co to za wspólnego z czymkolwiek, no ja kurwa nie wiem.

@JakovKarnic ale czy ty nie rozumiesz, że ja odpowiadam się za likwidacją małżeństwa w ogóle? Podaj mi racjonalny argument dla którego we współczesnym świecie instytucja małżeństwa jest potrzebna. Najlepiej jak wyjdziesz od podstaw dla których takie coś w ogóle istnieje.

Nie zmusza bezpośrednio, ale wymusza szantażem finansowym. Dotacje unijne nie są prezentem od UE tylko dwustronną wymianą: pieniądze za dostęp do rynku

@Kayla czy ty nie rozumiesz, że to jest niemożliwe do zrealizowania i w żadnym kraju tego nie dokonano. Mówienie "a bo ja nie popieram małżeństw w ogóle", gdzie ich istnienie jest gwarantowane przez konstytucję i cały czas jest jakąś podstawą polityki rodzinnej w Polsce (bo małżeństwo to wiele rzeczy, takich jak wspólne opłacanie podatków czy prawa do dokumentacji medycznej czy dziedziczenie czy wspólne prawo do dzieci itd), to jedna. A robienie z tego argumentu "jestem przeciwny małżeństwom LGBT, bo jestem im przeciwny ogólnie jako małżeństwom", to drugie. Bo skoro zniesienie małżeństw jest nie możliwe, a blokujesz równość wobec prawa to po prostu dyskryminujesz te osoby.

Spoko, jak chcesz walczyć z małżeństwem, mi nie przeszkadza to. Udać ci się nie uda, ale załóżmy. Ale do czasu, gdy nie zostaną one zniesione, osoby LGBT powinny mieć możliwość zawarcia małżeństwa.

To tak, gdyby biali mieli dostęp do bezpłatnej edukacji, ty byś był przeciwnikiem edukacji finansowanej z podatków i odmawiał czarnym wstępowania do szkół, bo ty w ogóle nie popierasz edukacji finansowanej z budżetu. No tak to wygląda.

@JakovKarnic

To, że coś jest gwarantowane przez konstytucję nie jest żadnym argumentem w dyskusji, bo właśnie ta konstytucja definiuję małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny.

Brak małżeństw/związków LGBT nie wpływa na brak równości wobec prawa. Gdyby tak było, to również podatek progresywny czy jakiekiekolwiek ulgi podatkowe i zapomogi powinny być traktowane jak dyskryminacja. Bo jedna osoba je ma, a druga nie przez swój aktualny status. Tak samo z małżeństwem: jedna grupa go zawiera, że względu na potrzebę ochrony. Czy ta ochrona jest obecnie potrzebna wszystkim? Moim zdaniem nie jest potrzebna w ogóle, dlatego rozszerzanie małżeństw o nowe grupy (które i tak nie mogą mieć dzieci) to przedłużanie istnienia przestarzałego prawa

Z resztą, nawet w konstytucji na którą się powołujesz małżeństwo pojawia się w kontekście ochrony prawnej i ekonomicznej. Obecnie nie ma potrzeby dla takiej ochrony.

Porównanie do edukacji bez sensu, bo małżeństwo jest ochroną państwa nad grupą, która tego historycznie potrzebowała. Regulowanie dostępu do edukacji byłby dyskryminacja, bo tutaj nie ma i nigdy nie było podstaw dla dodatkowej finansowej opieki państwa dla wybranych jednostek kategoryzowanych rasą.

Gdyby za to edukacja była bezpłatna albo dodatkowo finansowana dla np rodzin wielodzietnych, to wtedy nie byłaby to dyskryminacja - bo państwo robiłoby to na zasadach obopólnych korzyści.

@Kayla

ta konstytucja definiuję małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny.

nie robi tego. "Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej." To znaczy, że małżeństwo kobiety i mężczyzny musi być uznawane przez państwo. Natomiast nie ma tutaj zakazu małżeństw jednopłciowych.

Gdyby tak było, to również podatek progresywny czy jakiekiekolwiek ulgi podatkowe i zapomogi powinny być traktowane jak dyskryminacja.

czy istnieją ulgi podatkowe czy stawka podatku zmienia się ze względu na twój kolor skóry, religię czy orientacje seksualną?

No chyba że mówisz to tym, że stawka podatku rośnie razem z dochodem, ale to nie jest dyskryminacja tylko polityka podatkowa państwa. I płacenie przez bogatych większego podatku, jest nawet dość standardową rzeczą w społeczeństwach. A może inaczej, wzorcową, bo najbogatsi w teorii mają płacić duże podatki, a w rzeczywistości uciekają. Nieistotne. Niezależnie od koloru skóry płacisz taki sam podatek w Polsce, więc jaka to dyskryminacja?

dlatego rozszerzanie małżeństw o nowe grupy (które i tak nie mogą mieć dzieci) to przedłużanie istnienia przestarzałego prawa

Ale dwójka gejów może wychowywać dzieci.

@JakovKarnic

Po pierwsze zdanie na które się powołałeś jest dyskutowany przez prawników i większość opinii jednak skłania się ku temu, że zapis ten wyklucza małżeństwa jednopłciowe.

Po drugie tak, jest to polityka podatkowa państwa, która ma chronić ubogich. Tak samo małżeństwa są polityką społeczną państwa mająca na celu chronić rodzinę ze względu na dzieci.

Po trzecie LGBT nie mogą mieć dzieci, mogą wychować (przynajmniej częściowo) cudze dziecko. Nadal nie ma to związku z ideą dla której powstało małżeństwo.

Po czwarte jak sam zauważyłeś dyskryminacja jest wtedy, kiedy państwo bezpodstawnie wspiera jedną grupę pomijając druga. Tutaj państwo wspiera jedyną grupę, która historycznie mogła być rodziną.

Kończę że swojej strony, nie chce tracić soboty a i tak do niczego ta rozmową nie dojdziemy. Ofc jak masz coś do dodania to przeczytam. Z fartem.

@Kayla

większość opinii

opinia Krytyny P. średnio mnie interesuje

Tak samo małżeństwa są polityką społeczną państwa mająca na celu chronić rodzinę ze względu na dzieci.

osoby LGBT mogą mieć tak samo dzieci

Po trzecie LGBT nie mogą mieć dzieci, mogą wychować (przynajmniej częściowo) cudze dziecko. Nadal nie ma to związku z ideą dla której powstało małżeństwo.

Jest to kłamstwo. Osoby LGBT mogą wychowywać dziecko jednego z partnerów. Poza tym z tego co wiem osobom bezpłodnym oferowane są małżeństwa. I to nie jest dziura w prawie ale normalna rzecz. Co do drugiej części, co jest złego w wychowaniu dziecka, którego nie jest się biologicznym rodzicem? Nie wiem.

historycznie

praktycznie zarówno pary lgbt jak i nie lgbt mogą wychowywać dzieci, nie rozumiem więc rozróżnienia. Mogą być rodziną.