Biologia to nie jest zupełnie moja dziedzina, ale koncepcja o której będzie poniżej wydaje się tak spójna i logiczna, że pierwszy raz mam wrażenie, że mam jakieś pojęcie jak działa inteligencja w organizmach żywych, nie na zasadzie, że ciało to egzoszkielet, a "ja" to tylko mózg, a w mózgu to już magia. Ta koncepcja nigdy mnie nie przekonywała. No bo niby dlaczego na jakimkolwiek etapie miałby nastąpić przeszkok z organizmu "nieświadomego" na "świadomy"? Przecież to nie ma żadnego sensu, ewolucja tak po prostu nie działa.
Pięknie to tłumaczy i swoje hipotezy udowadnia w pracach swojego zespołu Michael Levin z Tuft University.
W dużym skrócie mechanizmy odpowiedzialne za rozwój zarodka do dojrzałego organizmu są tymi samymi mechanizmami, które stosowała ewolucja. Ewolucja koduje w nas jak mamy się rozwijać na kolejnych etapach, nie to jak mamy wyglądać. Widzieliście jak podobny jest ludzki zarodek do zarodka psa, czy innego ssaka? Podążamy podobnymi ścieżkami, które w różnych stadiach rozwoju rozjeżdżają się względem siebie, prowadząc do innego celu.
Organizm, który rozwija się z zarodka nie ma żadnego planu jak ma wyglądać w dorosłości. DNA nie zawiera schematu gdzie ma być ręką czy oko. To organizm i jego komórki wykorzystują swoją wiedzę i inteligencję do tego, żeby osiągnąć tę ostateczną formę z jak najmniejszym wpływem środowiska. Programiści zrozumieją, że DNA to bootstrap dla kodu, który musi rozwinąć i wykonać sam organizm z pomocą otoczenia.
Wyobraźcie sobie jakiś organizm jednokomórkowy. One potrafią szukać jedzenia, jeść, wydalać, unikać zagrożenia, rozmnażać się etc.. Dokładnie te same cechy co zwierzęta z miliardami komórek. Cała ich inteligencja, ale również pamięć tkwi w ich chemii. Ewolucja organizmów wielokomórkowych nie wymyślała nic nowego, mechanizmy są te same, tylko pojawiły się nowe funkcje, jak komunikacja pomiędzy komórkami. Potem wykształciły się narządy i komórki organizmu muszą "wiedzieć" jak zbudować organ, gdzie, kiedy, z czego, jak i gdzie co podłączyć. To jest tylko rozwiniecie zdolności naszej ameby, nic nowego. Więc już widzimy, że funkcje rozwojowe i behawioralne są tak naprawdę tożsame. Tylko jedne "patrzą" na zewnątrz, a inne do wewnątrz.
Ta inteligencja która buduje nasze organy była pierwowzorem do inteligencji która pozwala nam podejmować decyzje w życiu codziennym. Mechanizmy nadal są takie same, wszystko działa dzięki chemii, która spaja nasze ciała. Neuron nie jest czymś zupełnie innym od komórki skóry, on jest tylko inaczej wyspecjalizowany, ale obie te komórki uczestniczą w "myśleniu".
Więc to nie mózg jest moim "ja", to cały ja jestem moim "ja". I to ma wreszcie sens!
Niesamowite są implikacje z takich wniosków. Wyindukowana regeneracja kończyn, leczenie raka, syntetyczna biologia bez modyfikowania DNA na chybił trafił. Oni już to potrafią zademonstrować. Ja stawiam na to kasę.
Polecam zacząć od tej prezentacji: https://youtu.be/gCo5zKXOuUE
#biologia #nauka
Budowanie i rozwój organizmu oraz jego rozbudowa to nie "inteligencja" komórek a "program" tych komórek.
Inteligencja to ocena i podejmowanie decyzji. Program to wykonywanie instrukcji (tu: instrukcji od DNA)
Ta inteligencja która buduje nasze organy była pierwowzorem do inteligencji która pozwala nam podejmować decyzje w życiu codziennym.
inteligencja jest rzędy wielkości bardziej złożona niż to co buduje nasz organizm
To jak powiedzieć że "zachowanie ludzi jest pierwowzorem działania państwa" czy ma to sens? Nie ma.
IMHO powinno być
Ta program który buduje nasze organy była podstawą do stworzenia inteligencji która pozwala nam podejmować decyzje w życiu codziennym.
...ale z takiego sformułowania wynikają już inne wnioski
@michal-g-1 Inteligencja to ocena i podejmowanie decyzji.
Ale własnie to robi zarodek, czy traszka, której odrasta noga. Ocenia co trzeba zrobić, podejmuje decyzję co zrobić i kiedy przestać to robić.
W prezentacji jest przykład jak przesunęli kijance oko na ogon, a jej organizm opracował jak je podłączyć, by spełniało funkcje nawet nie będąc w stanie podłączyć się do mózgu. Nie nazwiesz tego inteligencją? Myślisz, że natura zawarla w DNA żaby program co zrobić w tak abstrakcyjnej sytuacji?
@lurker_z_internetu to nie jest inteligencja zarodka.
To algorytmy konkretnych komórek współpracujących pomiędzy sobą lokalnie tworzą globalny efekt.
Czy powiesz "to jest inteligencja człowieka że gdy złamie sobie kość to wie że komórki mają się zrastać w określony sposób "? - A to ten sam mechanizm
@michal-g-1 to w takim razie Twoje myśli to nie myśli, tylko efekt współpracujących pomiedzy sobą lokalnie neuronów tworzących globalny efekt?
Co rozumiesz przez algorytm? Bo to nie jest schemat na zasadzie 5 palców w takiej kolejności o takiej długości, dostarcz w XY N komórek takich M takich. To jest proces który jest odporny na zakłócenia z zewnątrz, więc jest zdolny do podejmowania prostych decyzji. Zobacz w prezetacji, że nawet wielokomórkowe narządy udało się zmusić by powstały z jednej komórki, modyfikując warunki "budowy". Na to nie było żadnego algorytmu w DNA.
Skala jest oczywiście nieporównywalna ze złożonością mózgu i co się tam dzieje, ale mechanizmy i geneza jest wspólna. Nie było nigdy żadnego przeskoku, tylko powolny ciągły proces modyfikacji starych sprawdzonych rzeczy.
@michal-g-1 daj znać jak zobaczysz prezentację, ona odpowiada na to co piszesz dużo lepiej niż ja kiedykolwiek będę w stanie. Jestem ciekaw co powiedz.
@lurker_z_internetu ok, ale oglądnę chyba dopiero jutro wieczorem
@lurker_z_internetu
Problem jest następujący:
Inteligentne, to mogą być tabletki trafiające w ból, środki do prania, odkurzacze ale również bakterie, układy, organizmy, ale również ludzie.
Inteligencja (od łac. intelligentia – zdolność pojmowania, rozum) – zdolność do postrzegania, analizy i adaptacji do zmian otoczenia.
Tak więc facet w prezentacji mówi o inteligentnych organizmach, komórkach - to całkowicie się z nim zgadzam.
Lecz gdy to mówisz iż z tego wynika inteligencja ludzka/rozumienie/świadomość to zupełnie się nie zgadzam, gdyż to kompletnie inny rodzaj inteligencji, nieporównywalnie bardziej złożony.
Proces tworzenia organizmu jest absolutnie, niesamowicie złożony i skomplikowany i może być inteligentny. Proces tworzenia ludzkiej inteligencji w jakiś sposób rozpoczyna się od budowy organizmu i na pewno jest z nim związany, lecz mówienie
Ta inteligencja która buduje nasze organy była pierwowzorem do inteligencji która pozwala nam podejmować decyzje w życiu codziennym.
to nadmierne uproszczenie i spłaszczenie sprawy
@michal-g-1 co Ty w takim razie sadzisz o tej ludzkiej inteligencji związanej ze świadomością? Jaka jest jej geneza? Ile rodzai inteligencji ma ameba? Ile niesporczak? Ile pies, a ile szympans? Na którym etapie ewolucji pojawiła się tą druga forma inteligencji? Za co wyjątkowego ona odpowiada, czego nie mają inne organizmy żywe?
Czy jeżeli płaziniec pamięta, że dany stymulus jest zagrożeniem i będzie go w przyszłości unikał to jest co zupełnie innego, niż człowiek, który w dzieciństwie zachłyśnie się wodą i w dorosłości boi się wody? IMO nie.
U nas tę funkcję będzie realizowało głównie ciało migdałowate (nie tylko ono!), a u płazińca wzorzec będzie rozproszony po jego układzie nerwowym, który jest znacznie mniej wyraźnie odseparowany od motoryki niż u nas. Nie mniej, cały taki mechanizm był potrzebny wszystkim gatunkom pomiędzy nami, a plazincem. Skąd pomysł, że miałby być wynaleziony przez ewolucję wielokrotnie? Czemu miałby zaniknąć u niektórych gatunków?
Od razu zaznaczę, że z zasady nie uznaję żadnych uzasadnień w stylu Bóg, zbiorowa inteligencja, symulacja czy inne antropocentryczne voodoo.
Bardziej złożony nie oznacza koniecznie, całkowicie odmienny. SOC w Twoim smartfonie jest znacznie bardziej złożony niż prosty układ CMOS z kilkoma bramkami logicznymi, jednak działa na tej samej zasadzie i pierwszy jest dalekim rozwinięciem pierwszego.
@lurker_z_internetu zastanawiałem się nad tym i moja teza jest następująca:
ludzka świadomość i inteligencja (w kontekście tego o czym piszemy) jest iluzją.
Tak samo jak iluzją jest takie pojęcie jak "kupa piasku" - czy "kupa piasku" jest nią nadal gdy odejmiemy jedno ziarenko? Jest. Gdy odejmiemy następne? kolejne? gdy powtórzymy to 3x? 4x? 1000x? 1000000x? 1000000x? kiedy przestaje być kupką piasku a staje się czymś innym? Nie ma wyraźnej granicy ani definicji kiedy przestaje nią być.
Składowym inteligencji i świadomości są z pewnością neutrony, budowa organizmu, reakcje chemiczne itd. - są to składowe z których inteligencja jest zbudowana, lecz wynikiem jest zupełnie inna jakość, synergia tych części jest czymś znacząco większym niż każda z nich z osobna. Tak, jak gotycka katedra jest czymś zupełnie innym niż pojedyncze cegły z których jest zbudowana.
@lurker_z_internetu poczekaj aż trafisz na paradox wolnej woli dopiero ci mózg rozjebie xD
@Sweet_acc_pr0sa nie rozpatruje tutaj aspektów filozoficznych. Patrzę na to zupełnie naturalistycznie, sprowadzając ludzką naturę do przekombinowanej ameby, której tylko się wydaje, że jest jakaś wyjątkowa.
@lurker_z_internetu muszę tego posłuchać jutro, bo nie znałem tego konceptu. Fajny wpis.
No bo niby dlaczego na jakimkolwiek etapie miałby nastąpić przeszkok z organizmu "nieświadomego" na "świadomy"?
@lurker_z_internetu Dokładnie tak samo, jak dolewając po kieliszku wody do wiadra, w którymś momencie zajdzie przeskok ze stanu "niepełne" na "przelane". Przeskok będzie radykalnie odczuwalny, bez super dokładnych pomiarów nie przewidzisz z góry po ilu kieliszkach nastąpi, ale wiadomo, że w którymś momencie nastąpi.
Nie wiemy dokładnie, z czego składa się inteligencja, ale spojrzenie na inteligencję jako na przejaw zjawiska emergencji ma moim zdaniem najwięcej sensu.
Organizm, który rozwija się z zarodka nie ma żadnego planu jak ma wyglądać w dorosłości. DNA nie zawiera schematu gdzie ma być ręką czy oko.
Generalnie ma. Epigenetyka oczywiście ma wpływ na ostateczny kształt, natomiast to w DNA (+trochę w mitochondrialnym RNA) zakodowana jest informacja jaką postać przybierze organizm. Nie jest ona oczywiście zapisana w postaci zrozumiałego dla nas rysunku technicznego, ale cały czas jest to "kod źródłowy", który chemia komórkowa przetwarza na "produkt" końcowy. To, że my jeszcze nie odczytujemy tej informacji super sprawnie, nie oznacza, że nie jest to informacja.
Neuron nie jest czymś zupełnie innym od komórki skóry, on jest tylko inaczej wyspecjalizowany, ale obie te komórki uczestniczą w "myśleniu".
To jest łatwo falsyfikowalne. Gdyby tak było, zauważalibyśmy spadek możliwości umysłowych u kogoś po utracie kończyny, a osoby chorobliwie otyłe miałyby większe zdolności poznawcze. Nie ma żadnych wskazań, aby coś takiego zachodziło.
@LondoMollari To jest łatwo falsyfikowalne. Gdyby tak było, zauważalibyśmy spadek możliwości umysłowych u kogoś po utracie kończyny, a osoby chorobliwie otyłe miałyby większe zdolności poznawcze. Nie ma żadnych wskazań, aby coś takiego zachodziło.
No właśnie nie, bo funkcje mają inne. Skóra jest dobra w byciu skórą, uczestniczy w termoregulacji, gojeniu, ale już nie w rozmkninianiu równań różniczkowych. Nie myl mechanizmu z funkcją, nie jesteśmy jednym homogenicznym blobem, gdzie wszystko robi to samo. Ale wszystko działa tak samo i współpracuje ze sobą.
@LondoMollari Generalnie ma. Epigenetyka oczywiście ma wpływ na ostateczny kształt, natomiast to w DNA (+trochę w mitochondrialnym RNA) zakodowana jest informacja jaką postać przybierze organizm.
To nie tłumaczy czemu organizmy są w stanie radzić sobie jak np. coś je uszkodzi w trakcie rozwoju. Skąd wzięły się w kijance instrukcje by nerw wzrokowy oka, które wyrosło na ogonie podłączyć do jelita? Jaki mechanizm wyryty w DNA sprawił, że to oko było funkcjonalne i kijanka reagowała na światło?
Epigenetyka wpływa na to jak DNA jest czytane, wpływa to na działanie organizmu, bo to funkcjonalne części DNA stanowią hardware, na którym to wszystko działa, ale to jest tylko środowisko i nadawanie kierunku. Sam rozwój jest dziełem inteligencji samych tkanek. Wszystko jest super ściśle powiązane ze sobą.
Ojej, ktoś wymyślił komórki macierzyste (ponownie po 60 latach).
Obecnie niestety jesteśmy na samym początku prób ich praktycznego wykorzystania i brakuje nawet zarysu technologii, żeby robiły coś więcej niż tylko sztuczki w probówce. Za to istnieje od groma firm krzaków w różnych Meksykach czy innych Wyoming, które co prawda biorą 7cyfrowe kwoty za kurację, za to nie mają żadnych rezultatów.
I co prawda ewolucja świadomości raczej na pewno nie była procesem skokowym, a różne pośrednie etapy możemy znaleźć u zwierząt dookoła, ale pomysł, że twoja skóra też bierze udział w świadomości jest imho idiotyczny :P Śmierdzi trochę buddyzmem, z ich używaniem randomowych pojęć naukowych jako słów kluczy do religijnych nauk.
I jak sie już bawimy w programistyczne porównania, to DNA jest skryptem dla frameworka, a nie frameworkiem samym w sobie (tym są już czynniki środowiska). A świadomość i inteligencja jaką my rozumiemy, jest na zupełnie innym levelu niż proste mechanizmy jednokomórkowców. To jakby porównywać świecenie się żarówki w grze komputerowej, ze świeceniem się diody na MB. Niby to samo i na tej samej maszynie, ale tylko, jeśli zignorujemy ich kompletnie inne mechanizmy działania i powstania.
@AureliaNova jej, przecież nie napisałem, że Twoja skóra na pięcie pomaga Ci rozwiązywać krzyżówki. Przetwarzanie informacji z otoczenia z całą pewnością zachodzi głównie w naszej głowie, dzięki wysoko wyspecjalizowanym komórkom, które są znakomite w przekazywaniu sygnałów do innych komórek i budowaniu wielu połączeń między nimi. Ale nie tylko tam zapisuje się wiedza.
Jeśli weźmiesz trochę komórek tej skóry to w odpowiednich warunkach mogę zacząć one "żyć", czyli poruszać się, jeść, a nawet mnożyć. Będą miały Twoje DNA, ale nie będą Ciebie w niczym przypominały. Zobacz na eksperymenty zespołu Levina.
Problemy do rozwiązania przez inteligencję są przeróżne, jednym może być znalezienie biofilmu do żerowania, innym budowanie wątroby, a innym opracowanie teorii względności. Wszystko jednak bazuje na komórkach, z błonami czułymi na ładunki elektryczne i zmianach ich wewnętrznego stanu pod ich wpływem.
Organizm wielokomorkowy nie wynalazł nowej metody na życie, ulepszył tylko starą. My nie jesteśmy cudownie inni od szympansa czy myszy, nasze organizmy rozwinęły się w takim kierunku, że jesteśmy lepsi w przetwarzaniu abstrakcyjnych konceptów. Mechanizmy strachu, miłości, głodu etc nadal mamy takie same. Nawet z roślinami dzielimy wiele zachowań związanych z biochemią patrz. fitohormony wydzielane przy stresie.
Właśnie nie ma w tym żadnego voodoo czy innego natchnionego religijnie syfu stawiającego nas w jakimś wyjątkowym miejscu. To jest tu najpiękniejsze.
@lurker_z_internetu polecam zacząć od powieści "Niezwyciężony" Stanisława Lema, tam jest to ładnie opisane.
Zaloguj się aby komentować