@pszemek Ruscy mieli swój własny burdel który tak naprawdę ogarnęli dopiero w trakcie walk z Niemcami. Stalin doprowadził wojska radzieckie do opłakanego stanu i dopiero Żukow miał jaja żeby mu się przeciwstawić i mu wygarnąć dlaczego dokładnie armia źle się spisuje i jak można to zmienić. Dość powiedzieć, że Stalin go za to nie uktrupił i ZSRR reszta wojny szła dobrze pomimo fatalnej pozycji wyjściowej.

@DiscoKhan Należy pamiętać o Lend Lease, bo bez tego byliby w dupie. Sowieci nawet paliwo od USA dostawali. Niemców też uwaliły wysokie straty osobowe i zmiany planów w trakcie wojny (zmiana celu między Moskwą a Kaukazem/Ukrainą).

@babcia_do_orzechow oczywiście, że tak ale nawet z Land Lease bez Żukowa ZSRR by padło i Niemcy zabiliby Stalina po zdobyciu Moskwy. Co też takie złe by nie było, później walnąć trzy atomówki: Berlin, Hamburg i Frankfurt - piękny byłby ten świat wtedy.

Ruscy dostawali więcej pomocy niż ich zdolności logistyczne pozwalały im przerobić i ze 30% marniało trzymane byle jak po zapełnieniu magazynów i za duzo tego było nawet żeby to wszystko rozkraść.

logistycznie i gospodarczo to USA wygrało wojnę na wschodnim froncie, ruscy mieli tylko mięso armatnie.

@DiscoKhan Nie przeceniałbym aż tak Żukowa, jego jedyną taktyką było zalewanie przeciwnika mięsem i stalą, często z tragicznym skutkiem. Już o bardziej pozytywny wpływ na armię posądzałbym Koniewa i Rokossowskiego.

Ale i tak Stalin próbował ukatrupić Żukowa po wojnie

@bori Nie o to chodzi, że Żuków to był jakiś taktyczny geniusz, zfukał Stalina i można było armię ogarnąć tak jak trzeba a nie że każdy oficer zaraz szedł do piachu, bo politbiuro na niego spojrzało i nie był wystarczająco komunistyczny.

Żukow to taktyki nie ogarniał ale mimo wszystko, jak na radzieckie standardy, słuchał się opinii reszty kadry oficerskiej i zwyczajnie pozwalał im na działania bez przesadnej ingerencji.

Stalin po wojnie chciał wszystkich Bolszewików, całą starą gwardię ubić już bez względu na wszystko. Tak żeby nowe pokolenie prawdziwego człowieka komunistycznego, niezbrukanego caratem i kapitalizmem mogło rządzić, to wychodziło poza jego sympatie czy antypatie.

Biorąc pod uwagę klimat jaki wtedy był to Żukow zaryzykował swoją głową żeby ograniczyć wpływy polityczne w armii i żeby armia po prostu mogła robić swoje. Tego mu się nie da odmówić, a to była najbardziej krytyczna sprawa. Zresztą kawał mi się przypomniał z tej okazji:

Żuków wyszedł z gabinetu Stalina wyraźnie zdenerwowany i rzucił pod nosem: - wąsaty skurywysn!

Pech chciał, że ochrona Stalina wszystko słyszała, wzięli go pod ramię, wprowadzili z powrotem do gabinetu i przedstawili sytuację Stalinowi.

-towarzyszu Żuków, co mieliście na myśli wypowiadając te słowa?

- towarzyszu Stalin, oczywiście myślałem o Hitlerze.

Stalin uważnie badał twarz Żukowa. Niespiesznie się odwrócił, nabił swoją fajkę, odpalił i po tym gdy już wypuścił dym zapytał się ochroniarza: - a co wy mieliście na myśli towarzyszu?

@DiscoKhan Tak jak wspomniano wcześniej, jako dowódca Żukow był najwyżej średni. Taki Rokossowski to by go wciągnął nosem. Aczkolwiek taktyka Żukowa, czyli atak na wprost nadal działa, co widać dzisiaj na Ukrainie, gdzie ruscy biegną pod karabiny maszynowe. Pozwolę się nie zgodzić, że to Żukow wymusił na Stalinie większą swobodę działania dla generalicji. Owszem, Żukow był pyskaty i często mówił bez ogródek, ale duży wpływ miało też to, że Stalin po prostu się bał, bo zbierali wpierdol. Zrozumiał, że trzeba oddać stery na poziomie operacyjnym ludziom, którzy się na tym lepiej znają.

A wracając do meritum, skala nieprzygotowania armii niemieckiej do prowadzenia wojny po prostu jest nie do ogarnięcia. Jak się o tym poczyta/posłucha/poogląda to trzeba się zastanowić czy ich przypadkiem nie porąbało. Ilość myślenia życzeniowego poraża.

@babcia_do_orzechow Stalin to srał po gaciach ale właśnie w tym rzecz, że Stalin to nie był charakter który przyznawał się do słabości i w ogóle z nim trzeba było bardzo specyficznie rozmawiać, ściśle przestrzegając komunistyczno-religijnych formułek. Co było stąpaniem po polu minowym. Jakby nikt Stalina do pionu nie ustawił to moim zdaniem jednak by nic nie zluzował, udawałby że wszystko jest w porządku. Tak świetnie kłamał, że również samemu sobie udawało mu się wmówić pewne rzeczy, później też tak robił. On był święcie przekonany, że ZSRR to świetne miejsce do życia, bo nie do końca z premedytacją wymuszał tylko pozytywne informacje. Nie jest łatwo otrzeźwić szaleńca.

Późne Niemcy to świetny przykład, żeby nie ćpać podczas robienia planów, bo jak się jest po amfetaminie to jestem pewny że te plany prezentowały się znakomicie.

@DiscoKhan Zapoznając się z historią mam wrażenie, że Stalin nie był szalony i doskonale wiedział, że w ZSRR jest chujowo. Po prostu wszyscy się bali cokolwiek powiedzieć. On był cyniczny. Ale nie wydaje mi się, żeby sam wierzył w te wszystkie banialuki, które mu sprzedawali podwładni. On ich tresował i jak któryś fikał to szedł do piachu albo jechał oglądać białe misie.

Aczkolwiek chętnie zapoznam się z twoim punktem widzenia, bo może mój jest wypaczony. Polecisz jakieś artykuły/książki/podcasty/filmy/programy, które mógłby potwierdzić, że Stalin wierzył w te bzdury albo że to Żukow na niego naskoczył i wymusił takie a nie inne działania/decyzję? Zainteresowałeś mnie podniesieniem tych kwestii.

@babcia_do_orzechow ja już lata temu o tym czytałem. Jedna książka o której może nawet słyszałeś mi tylko z tytułu zapadła w pamięć. "Stalin. Dwór czerwonego cara."

Generalnie to trzeba oddzielić Stalina przed wojną i po wojnie. O ile na początku Stalin był taki jaki piszesz to odkąd jego żona popełniła samobójstwo to zaczęła mu się sypać psychika i wpędzał sam siebie w psychozy. Po prostu nie da się kłamać cały czas, przez bardzo, bardzo długi czas, nie mając JEDNEJ osoby z którą można szczerze porozmawiać i pozostać w zdrowiu psychicznym. Żona się zabiła i w zasadzie jedyna kotwica do rzeczywistości zniknęła.

Z takich ciekawostek z tej książki, Stalin w zasadzie przez całe swoje dorosłe życie nigdy nie korzystał z gotówki i nie miał zielonego pojęcia co ile kosztowało. Swoje wypłaty tylko chował do szuflady biurka i nic nigdy z tym nie robił, jak jego córka na coś potrzebowała pieniędzy to nawet orientacyjnie nie wiedział ile to mogło być warte.

@babcia_do_orzechow swoją drogą z tej książki mnie tchnęło żeby zacząć sypiać na twardej pryczy. Nawet jak Stalin zaczął żyć w rozpuście, a przez większość życia żył bardzo surowo, to łóżko miał tylko od pukania gosposi, sypiał dalej na pryczy.

Coś w tym jest, dużo lepiej się wysypiam od tego czasu xD

@bori to trochę też wynikało z niemieckiej doktryny i tradycji wojennej zaczynającej się od XVIII wieku, która polegała na prowadzeniu wojen "szybkich i żwawych" (kurz und vives) i dążyła do decydującej bitwy w kotle (Kesselschlacht) i uniknięcia za wszelką cenę statycznej wojny na wyniszczenie (Stellungskrieg). Wynikało to z nieszczególnego położenia Prus, które nie miały ani potencjału demograficznego, ani zaplecza ekonomicznego i surowcowego, co później przełożyło się na II i III Rzeszę. Jeżeli w pierwszych dwóch-trzech miesiącach nie udało się okrążyć i wziąć do niewoli sił przeciwnika, to w zasadzie wojna była przegrana. Front wschodni był o tyle wyjątkowy, że tutaj wielkie kotły zdarzały się jeszcze w 1942 roku, dopóki Sowieci nie nauczyli się jak bronić się przed tą strategią.

Warto w temacie przeczytać książki Citino (albo zobaczyć wykłady na youtubie), który analizuje kampanie Wehrmachtu właśnie przez pryzmat niemieckiej doktryny wojennej, daje zupełnie inną perspektywę na to dlaczego III Rzesza prowadziła wojny w bardzo specyficzny sposób. Po polsku wyszły dwie, obie są niesamowite zarówno pod względem nowatorskiego spojrzenia i bardzo dobrej narracji.

@bori A propos nierealnych założeń to w Ardenach oni mieli do Antwerpii dojechać XD

To jest po prostu kosmicznie niezrozumiałe, te ich planowanie, jak się na to bliżej spojrzy.

Ciekawe czy gdyby Wojsko Polskie broniło się na linii wielkich rzek i nie zostało zaatakowane od wschodu to czy by im starczyło zapasów, żeby nas dojechać? Kiedyś wpadł mi ręce artykuł, że mieli zapasów na max. 1,5-2 miesiące walk. To jest oczywiście "gdybologia", ale poznawszy niemiecką solidność w planowaniu to można założyć, że mogliby sobie ryj rozwalić:)