@Nemrod Fajnie że odwołujesz się do definicji piramidy finansowej szkoda tylko, że ta definicja ma się ni jak do systemu emerytalnego

Przecież wysokość aktualnych emerytur ("zysk konkretnego uczestnika") nie jest bezpośrednio uzależniony od składek późniejszych pokoleń ("wpłat późniejszych uczestników").

Wysokość emerytur jest uzależniona od tzw. "kapitału początkowego" - czyli wartości składek jakie Ty sam odłożysz na swoje konto emerytalne. To jak wysokie składki będą płaciły przyszłe pokolenia nie ma nic wspólnego z tym jakie ja świadczenie dostaniesz.

@Mikel Tam nie ma żadnego kapitału. Moje składki nie idą na żadne konto, tylko są bezpośrednio wypłacane obecnym emerytom, a mi obiecują, że przyszłe pokolenie będzie wpłacało pieniądze i z tego dostanę swoją emeryturę (o nieznanej obecnie wysokości). Czyli dokładnie to jest piramida finansowa. Oczywiście wysokość emerytur jest różna - zależna od wysokości dawniejszych wpłat, ale z nich bezpośrednio nie wynika - po prostu całość obecnego tortu jest dzielona na obecnych emerytów, a tym, którzy lecieli na minimalnej i mieliby teraz dostawać 800 zł państwo dopłaca do emerytury minimalnej, której wysokość ustala państwo.

I wysokość wypłat będzie uzależniona od składek przyszłych pokoleń, dlatego już dzisiaj są prognozy jak będą wyglądały nasze emerytury (bo znamy demografię). Tu masz, żebyś się nie zdziwił:

[tak wiem, do tego czasu składki będą płaciły roboty i system zostanie cudownie uratowany, czego nam wszystkim życzę]

@Nemrod Idąc tym tropem - każdy bank opiera się tak samo na piramidzie finansowej xD

Twoje zdeponowane pieniądze nie idą na żadne konto tylko są wypłacane kredytobiorcom. Obiecują mi że kredytobiorcy będą spłacać swoje kredyty a bank podzieli się procentem z tego co zarobi na tym kredycie - czym ten schemat różni się od systemu emerytalnego?

Oczywiście wysokość emerytur jest różna - zależna od wysokości dawniejszych wpłat, ale z nich bezpośrednio nie wynika - po prostu całość obecnego tortu jest dzielona na obecnych emerytów

Nie jestem pewien czy rozumiesz jak działa system emerytalny....

Kapitał początkowy = suma składek emerytalnych które Twój pracodawca zapłacił w Twoim imieniu.

Wielkość emerytury wynika WPROST z kapitału początkowego. Masz tutaj masz nawet link do kalkulatora w którym możesz sobie wyliczyć WPROST ile dostaniesz emerytury:

https://www.zus.pl/swiadczenia/emerytury/kalkulatory-emerytalne/emerytura-na-nowych-zasadach/kalkulator-emerytalny-prognozowana-emerytura

Nie wiem co masz na myśli mówiąc że to "wprost nie wynika" jak wynika....

@Mikel I były banki, które z tego powodu bankrutowały! I były historie ludzi, którzy zostali na lodzie. Dlatego teraz państwo ci gwarantuje wypłatę twojego depozytu do określonej kwoty.

O ile w banku teoretycznie mam pieniądze i mogę je wypłacić (problem będzie, jeśli wszyscy w tym samym momencie wpadną na ten sam pomysł), to w ZUSie nie mam żadnych pieniędzy, nie ma żadnego kapitału. Moje wpłaty są OD RAZU wypłacane obecnym emerytom, a ten "wirtulany" kapitał służy tylko wyliczeniu o ile moja emerytura będzie wyższa/niższa, niż emerytura mojego rówieśnika płacącego inne składki. Ile dostanę? Nikt nie wie, bo nie wiadomo jakie składki będą płacone np. za 20 lat przez następne pokolenie. Uczestniczę w przymusowym systemie, który mi obiecuje przyszłe wypłaty (których wysokość nie jest ustalona) z przyszłych składek przyszłego pokolenia. Nie mogę tych pieniędzy wypłacić (bo ich nie ma), jeśli umrę to przepadną w systemie.

Niestety rozumiem jak działa system emerytalny. Tam nie ma żadnych kont i żadnego kapitału, są zobowiązania, że przyszłe pokolenia będą płaciły składki na nas, ale nie wiadomo ile dostaniemy. A patrząc na demografię, to mało, albo bardzo mało (coraz mniej pracujących musi utrzymywać coraz więcej emerytów).

A jeśli uważasz, że wysokość emerytury z czegoś wprost wynika, to poproś o waloryzowanie jej o inflację xD

Wysokość obecnych emerytur wynika z wysokości obecnie płaconych składek oraz możliwości budżetu, który się do tego dokłada. Dlatego to Rada Ministrów decyduje o wysokości waloryzacji emerytur, bo po prostu widzą na co nas w tym roku stać. A zwykle na więcej nas stać w roku wyborczym, ciekawe czemu.

@Nemrod Wybacz, ale jest tu tyle kłamstw że je tylko sprostuje i kończę temat bo lubię dyskutować opierając się na rzeczywistości i na faktach, a nie na wymysłach:

O ile w banku teoretycznie mam pieniądze i mogę je wypłacić (problem będzie, jeśli wszyscy w tym samym momencie wpadną na ten sam pomysł), to w ZUSie nie mam żadnych pieniędzy, nie ma żadnego kapitału.

Zarówno w banku jak i ZUS wartość Twojego kapitału to tylko zapis na koncie.

Jedyna różnica jest taka że w banku masz prawo do wypłaty bo to Ty jesteś dysponentem tych środków. W ZUS, składka jest formą podatku więc nie jesteś ich dysponentem. Mylisz pierwszy filar (ZUS) z trzecim filarem (OFE). Tam płacąc składkę emerytalną, dalej jesteś dysponentem swojego kapitału. Oba wpływają na Twoją emeryturę.

Moje wpłaty są OD RAZU wypłacane obecnym emerytom, a ten "wirtulany" kapitał służy tylko wyliczeniu o ile moja emerytura będzie wyższa, niż emerytura mojego rówieśnika płacącego inne składki.

Nie ile będzie wyższa - tylko ile będzie wynosić. TO nie jest jedna pula do której wszyscy dokładają i w którym w jakimś momencie jest dzielona. Każdy ma swoją indywidualną pulę, nie ma więc znaczenia ile Twój rówieśnik odłożył.

Ile dostanę? Nikt nie wie, bo nie wiadomo jakie składki będą płacone np. za 20 lat przez następne pokolenie.

EEEE.... Jakbyśmy mieli szklaną kulę i znali średnią długość wieku oraz wiedziałbyś do którego rż będziesz pracował to emeryturę możesz obliczyć już teraz.

To jak wysokie składki będą płaciły następne pokolenia ma wpływ na przyszłe przepływy pieniężne FUS a nie na wysokość Twojej emerytury. Jeżeli przepływy będą ujemne wtedy trzeba będzie zasilić fundusz z budżetu.

Uczestniczę w przymusowym systemie, który mi obiecuje przyszłe wypłaty (których wysokość nie jest ustalona) z przyszłych składek przyszłego pokolenia. Nie mogę tych pieniędzy wypłacić (bo ich nie ma), jeśli umrę to przepadną w systemie.

Wysokość jest prognozowana bo nie wiemy jaka będzie długość życia. Jakbyśmy potrafili to ustalić to przestałaby być szacunkowa.

Nie możesz tych pieniędzy wypłacić - tak samo jak nie możesz wypłacić pieniędzy ze składki zdrowotnej i przelać je na konto luxmedu. Tak działają podatki.

Niestety rozumiem jak działa system emerytalny. Tam nie ma żadnych kont i żadnego kapitału, są zobowiązania, że przyszłe pokolenia będą płaciły składki na nas, ale nie wiadomo ile dostaniemy. A patrząc na demografię, to mało, albo bardzo mało (coraz mniej pracujących musi utrzymywać coraz więcej emerytów).

Dalej mam wrażenie że nie rozumiesz skoro tak bardzo mijasz się z prawdą.

Mylisz przepływy pieniężne FUS z wysokością emerytur. Tak, moja emerytura jest wypłacana z FUS ale jej wysokość nie jest od niej zależna. To czy FUS będzie na minusie czy nie ma wpływu na to ile emerytury dostanę? Czujesz różnice?

A jeśli uważasz, że wysokość emerytury z czegoś wprost wynika, to poproś o waloryzowanie jej o inflację xD

Co to ma do dyskusji?

Nie ma obowiązku waloryzacji, tak samo jak nie ma obowiązku żeby pracodawca co roku waloryzował Twoje wynagrodzenie. Nie kumam co to zmienia w dyskusji?

Wysokość emerytur wynika z wysokości obecnie płaconych składek oraz możliwości budżetu, który się do tego dokłada.

J/W

Wykazałem że tak nie jest

Dlatego to Rada Ministrów decyduje o wysokości waloryzacji emerytur, bo po prostu widzą na co nas w tym roku stać. A zwykle na więcej nas stać w roku wyborczym, ciekawe czemu.

Decyduje sama? Słyszałeś kiedyś o Radzie Dialogu Społecznego i jaki ona ma wpływ na waloryzację? Poczytaj też o tym co się stanie jak RDS nie dogada się z ministrem i ile wtedy wynosi waloryzacja. Szczególnie że waloryzacja jest co roku a nie tylko w roku wyborczym. Kolejne mijanka tego co mówisz z rzeczywistością.

@Mikel Nie trzeba szklanej kuli. Ktoś płacący określone składki za 30 lat dożyje wieku emerytalnego. Ile dostanie emerytury? Nie wiadomo, bo on nie płaci tych pieniędzy na żadne konto, nie ma żadnego kapitału. On płaci te pieniądze bezpośrednio* obecnym emerytom, a jemu będą wypłacali przyszli pracujący. Ilu ich będzie? Ilu będzie emerytów, których będą musieli utrzymać? To akurat da się oszacować. Czy np. jeden pracujący będzie w stanie utrzymać jednego emeryta? A dwóch emerytów? Nie wiem, choć się domyślam.

W tej chwili przypada 1 emeryt na 1,8 pracownika. I jego emerytura jest wypłacana ze składek tych 1,8 pracowników plus z dofinansowania z budżetu (bo by brakło). Z czasem trzeba będzie coraz więcej dopłacać z budżetu, bo liczba emerytów będzie rosła, niestety póki co nie można tego powiedzieć o liczbie pracowników (ratują nas obecnie imigranci zarobkowi).

W ZUSie nie ma żadnego kapitału, są jedynie OBIETNICE i ZOBOWIĄZANIA. Że przyszłe pokolenie mi zapłaci z wpłacanych przez siebie pieniędzy, tak jak ja obecnie płacę z moich składek emerytury obecnym emerytom.

Życzę powodzenia w liczeniu na to, że następne pokolenia będą tak liczne lub tak bogate, żeby nam wypłacać odpowiednie emerytury (czyli jakie?). Albo będą na nas pracowały roboty, albo nagle w Polsce odkryją jakieś złoża cennych pierwiastków/minerałów, albo te emerytury będą głodowe, bo będzie dużo emerytów i mało pracujących - na co wskazuje katastrofalna demografia.

@smierdakow Cel niczego nie zmienia (choć tu i tu celem jest wypłata pieniędzy/zysku). To jest piramida finansowa, która działała tak długo, jak długo była wysoka dzietność i krótka średnia długość życia. Teraz kończy się szeroki napływ nowych klientów, a starych czekających na wypłaty jest coraz więcej, więc system się chwieje i trzeba do niego co roku dopłacać z budżetu. A w wiek emerytalny właśnie wchodzi powojenny wyż demograficzny, o obecnym wskaźniku urodzeń chyba nie trzeba wspominać. Oczywiście były nieudolne próby zrobienia z tego systemu emerytalnego - czyli OFE, ale teraz kasa jest potrzebna, więc to się likwiduje.

@Nemrod to jest walka na słówka, każdy system gospodarczy zaraz się okaże piramidą finansową, określenie piramida finansowa jest stosowane o w określonym kontekście i minister po części za ZUS odpowiedzialna nie może tak mówić, ty, politycy Konfederacji niech se tak gadają, ale to do niczego nie prowadzi

@smierdakow nie chodzi o cel, ale o konstrukcję Nie, nie każdy system finansowy jest piramidą. Konstrukcja finansów publicznych nią jest.

@smierdakow Też się chętnie dowiem w jaki sposób każdy system gospodarczy zaraz się okaże piramidą finansową (bo chyba nie robiłbyś qrwy z logiki, prawda?). W przypadku finansów publicznych pod coś takiego mógłby podchodzić ogromny dług publiczny ewentualnie, ale można w sumie to nazwać inwestowaniem na kredyt.

Tu jest właśnie określony kontekst - ludzie wpłacają kasę, żeby potem ktoś wpłacając kasę im ją zwrócił. Najpierw udawano, że to nie jest piramida finansowa, bo to działało z powodu demografii, a po prostu był to wczesny jej etap, teraz jesteśmy na etapie schyłkowym tej piramidy.

@Nemrod nie ma żadnego schyłku, bo ZUS nigdy nie upadnie, bo jest finansowany z budżetu państwa

Jest to jeden z fundamentów społeczeństwa, napisano na ten temat już mnóstwo analiz po tym jak na przykład Mentzen na tiktoku bredził, że lepiej zbierać butelki niż płacić składki

Podburzanie zaufania do systemu emerytalnego jest bardzo szkodliwe i w ustach minister skandaliczne

@smierdakow No wiadomo - budżety są nieograniczone i są zdolne finansować dowolną liczbę emerytur xD

Jest DOFINANSOWANY z budżetu, ponieważ aktualnych wpłat nie wystarcza na pokrycie zobowiązań - to by się po prostu zawaliło, gdyby nie dopłacano z budżetu. A dopłacają, bo nie wiedzą co z tym zrobić - przy obecnej demografii też już nie widzę rozwiązań problemu, trzeba było to zakończyć w latach 90., ale wiadomo - polityka.

Moje pieniądze wpłacane do ZUS trafiają bezpośrednio do wcześniejszych uczestników piramidy, a mi obiecują, że za x lat dostane pieniądze ze składek wpłacanych przez kolejne pokolenie. To jest piramida finansowa, tylko legalna, bo państwowa (tak samo jak lotto jest legalne, bo państwowe).

Bezrobotnym nikt nie obiecuje przyszłych świadczeń jeśli teraz wpłacą określoną kwotę do systemu, zasiłek czasem się należy, czasem nie.

Oczywiście nikt nie jest taki głupi, żeby gwarantować wysokość przyszłych wypłat, bo wiedzą doskonale ilu będzie emerytów i ilu będzie pracujących za x lat. Poniżej nawet kolega wrzucił przewidywania:

@Nemrod jak nadejdzie pandemia, która nam wybije emerytów to już ZUS przestanie być piramidą finansową?

Nie mamy zastępowalności pokoleń to system leci na deficycie, ale państwo to bardziej skomplikowana struktura niż piramida finansowa

@smierdakow Nie. Piramida jest piramidą niezależnie od aktualnego etapu. Po prostu teraz to widać wyraźnie, być może 100 lat temu nikt sobie nie wyobrażał, że liczba emerytów może tak mocno urosnąć, podczas gdy liczba pracujących systematycznie maleć. To, że w tej chwili nie widać żadnej sensownej alternatywy, bo jesteśmy już w tym za daleko, też niczego nie zmienia. To dalej jest piramida, tylko być może teraz już nie da się tego zmienić.

[prawdopodobnie ostatnim momentem były lata 90., kiedy system był jeszcze na plusie, ale wtedy nawet nie likwidowano przywilejów emerytalnych z powodów politycznych, a co dopiero reformowanie systemu]