@Alalai biorąc pod uwagę, że tak właściwie cała Ukraina to linia frontu to wielkiego wyboru nie ma. Ostrzał rakietowy i artyleryjski dotyczy całego terytorium, do tego działające GDRy.

@Kahzad Nie. Ukraina to ogromny kraj, a zasięg artylerii to 20-25 km (do 40 nawet, ale ruskie mają mało takich pocisków i są drogie). Potem zostają rakiety, im dalej tym droższe. Dlatego zachodnia Ukraina jest całkiem bezpieczna - rzadko tam coś dolatuje i trzeba mieć wyjątkowego pecha, żeby oberwać. Czasiw Jar jest 10 km od centrum Bachmutu - opanowanego przez ruskich. To jest ta różnica, to nie są pierwsze ofiary cywilne, które były tak absurdalnie blisko frontu - zimą trafiło tam polskiego busa, choć chyba nikt nie zginął. Jeżdżenie w takie rejony jest po prostu szczytem głupoty i nie potrafię tego zrozumieć (ruskie zdobywali Bachmut przez jakieś 8 miesięcy, więc jeśli mieszkają tam jeszcze jacyś cywile, to właśnie przez takich idiotów, którzy jeżdżą z pomocą).

@Nemrod jak rozumiem o bezpieczeństwie na terytorium Ukrainy piszesz z własnego doświadczenia?

@Kahzad Tak. Mieszkam na Ukrainie.

Choć to akurat byłby tylko "dowód anegdotyczny", dlatego się rozpisałem: najwięcej wystrzeliwuje się najtańszych pocisków - moździerzowych i artyleryjskich. Ruskie zużywają tych drugich ok. 30 tys. na dobę. Więc przebywanie w zasięgu takiego ostrzału jest skrajnie niebezpieczne, tym bardziej w miejscach, gdzie cały czas toczą się walki (jak okolice Bachmutu). Nawet jak policzysz wszystkie ostrzały dronami i rakietami w ciągu całej wojny, to nie wyjdzie ci tyle, ile wystrzeliwują artyleryjskich w ciągu jednego dnia - to jest gigantyczna różnica. Im dalej od frontu, tym droższa rakieta, tym mniej ataków. Proste.

[już nie wspominając, że na te 10 km od Bachmutu to spokojnie może podlecieć dron i ładnie nakierować ostrzał na jakiegoś busa, który coś przywiózł i wyładowuje - staniesz busem 30 km dalej i nie przyleci ani dron, ani pocisk artyleryjski]

@Nemrod OK. Ci wolontariusze to oberwali artylerią czy od GDRa?

@Kahzad Nie wiem co to jest gdr, w tym tłumaczeniu (nie wiem ile wartym) masz, że bezpośrednie trafienie z PPK - czyli jeszcze lepiej, musieli być w zasięgu maks. kilku km.

@Nemrod GDR to Grupa Dywersyjno-Rozpoznawcza. Z tego co mi wiadomo one działają również daleko na zapleczu frontu. I mają na wyposażeniu Kornety.

@Kahzad Domyśliłem się, że to jedyna opcja tego skrótu. No to teraz odpal sobie mapę i sprawdź gdzie jest Czasiw Jar. Ułatwię Ci zadanie: zaczyna się 5 km na zachód od granic Bachmutu (tych zdobytych i opanowanych przez ruskich). Na zachodnich obrzeżach Bachmutu są blokowiska mające po 8 pięter. Czyli Czasiw Jar jest bez żadnego problemu w zasięgu obserwacji dronowej, a nawet bezpośredniej oraz ostrzału zarówno artyleryjskiego jak i BEZPOŚREDNIEGO. Tyle. Nie trzeba żadnych grup dywersyjnych, żadnych zdrad, żadnych rakiet za miliony monet.

@Nemrod OK. W tym wypadku tak. Przy czym takie sytuacje zdarzają się nie tylko tam. Ludzie giną w ten (i w podobne) sposób na sporej części terytorium Ukrainy. Do tego zdecydowanie nie zgadzam się na zrzucanie winy na ofiary. Winę ponoszą Rosjanie i nikt inny.

Brak rozsądku - jak twierdzisz, moim zdaniem nie usprawiedliwia sytuacji. Dodatkowo nie nazwałbym tego "brakiem rozsądku" a "empatią".

@Kahzad tl;dr wypadki się zdarzają, ale jeśli jedziesz narąbany 200 km/h w zabudowanym, to jednak masz "nieco" większe szanse

Nie, to jest brak rozsądku i to z dwóch powodów. Pierwszy - narażanie się na bezpośredni ostrzał w jednym z najgorszych miejsc frontu (walki o Bachmut to jest cały rok rzezi, a Czasiw Jar to jest właściwie pierwsza wysunięta miejscówka wojsk ukraińskich w tej chwili). Jak mówiłem - 20-30 km dalej jesteś znacznie bezpieczniejszy - raczej nie namierzy cię dron i masz dość małe szanse, ze przyleci pocisk artyleryjski. Zostają rakietowe i dość niskie szanse, że akurat jesteś celem - tu już jest kwestia przypadku, że stałeś w złym miejscu w złym czasie.

Drugi - tak samo jak dostarczano jeszcze w styczniu-lutym pomoc humanitarną do Bachmutu, a teraz do Czasiw Jar - to powinno być surowo zabronione. Jeśli tam są jacyś cywile, to TYLKO i WYŁĄCZNIE z własnej woli. To nie jest 24 lutego, kiedy cię zaskoczyły przejeżdżające kolumny ruskiego wojska. To jest bardzo powolny walec, który się toczył od roku. Był cały rok, żeby opuścić te miejscowości. Nawet, jeśli ktoś wyżej ceni swoją chatkę od życia, to argumentem byłby np. brak żywności. No ale na to wchodzą wolontariusze-ryzykanci, którzy tam jeżdżą i pokazują tym ludziom, że spoko- można sobie żyć 5 km od ruskich pozycji w zasięgu bezpośredniego ostrzału! Bo my ryzykując życie wam wszystko przywieziemy!

W styczniu na grupach było info o rannych polskich wolontariuszach, którym spadł pocisk artyleryjski niedaleko busa - w Bachmucie jeszcze. Kobita oberwała mocno w nogę, musieli wezwać ukraińskie wojsko, ci ją ewakuowali do szpitala 30 km dalej, a potem do Dnipra, gdzie robili operacje. Potem pociąg ewakuacyjny do Lwowa i karetki do Polski. Zmarnowali mnóstwo zasobów na ratowanie cywili, którzy tam NIE POWINNO w ogóle być. Jeśli ktoś w styczniu mieszkał w Bachmucie, to znaczy, że czekał na swoich ruskich wyzwolicieli.

@Nemrod tak, masz rację. Lachowski to podkreślał kilka razy. Duda zresztą też. Jeżeli ktoś został to albo osoby zupełnie nieporadne życiowo, albo miłośnicy ruskiego miru. W tej kwesti się z Tobą zgadzam.

Różnica jest w percepcji. To co nas odróżnia od Rosjan to fakt, że mogę się z Tobą nie zgadzać, mogę Cię nie lubić, ale kiedy przyjdzie co do czego, to zaryzykuję życie, aby Cię uratować. Bo jesteś czlowiekiem i to wystarczy.

Dlatego rozumiem tych wolontariuszy. I gdybym mógł im pomóc to bym im pomógł. Nawet w sytuacji, gdy sami podjęli decyzję, aby zaryzykować. Na potrzeby działania takich właśnie ludzi i na potrzeby ratowania, gdy trzeba, takich ludzi, wysyłam swoje własne zasoby. Aby były "marnowane" właśnie w ten sposób - bo tak po prostu trzeba.

@Kahzad Ok. Ratowanie jak najbardziej. Ale jak jest pożar budynku, to nie wchodzisz do niego, żeby ewentualnym mieszkańcom przynieść wodę i jedzenie, tylko żeby ich stamtąd wyciągnąć. Jeśli przyniesiesz im wodę i jedzenie, zaproponujesz, żeby się ogrzali, bo przynajmniej się ciepło zrobiło i obiecasz, że wrócisz za godzinę z colą i chipsami, to pytanie czy faktycznie im pomogłeś... Skoro ktoś tam ciągle jeździ busami, to równie dobrze mógł je rozładowywać 30 km wcześniej, jechać pustym i za każdym razem ewakuować kolejnych mieszkańców nawet z częścią ich dobytku. Od zeszłego roku. To samo ryzyko, ale jakby tak... bardziej sensowne?

[mieliśmy kiedyś ćwiczenia pożarowe, generalnie w tajemnicy, choć w dniu ćwiczeń każdy widział, że "coś" będzie, więc jeden stwierdził, że się nie bawi i zostaje na miejscu, bo ma robotę - strażacy go wynieśli siłą - nikt nie pyta, nikt nie dyskutuje, po prostu cię wynoszą]