@ataxbras Ewolucyjne wyjaśnienia istnienia rozumu nie wiele mnie obchodzą. Co do kwestii półracjonalności...

Mówiąc człowiek jest istotą rozumną mamy na myśli tyle, że człowiek może z tego rozumu korzystać, a nie, że zawsze lub wyłącznie kieruje się rozumiem.

@Al-3_x 

Ewolucyjne wyjaśnienia istnienia rozumu nie wiele mnie obchodzą. 

Równie dobrze mógłbym stwierdzić, że nie interesują mnie Twoje wyjaśnienia bazujące na przemyśleniach przywołanych filozofów. Postulujesz coś publicznie, to musisz się liczyć z pojawieniem się argumentacji, która Ci nie w smak. I jest mi z tego powodu strasznie wszystko jedno

Ale do rzeczy.

Moja argumentacja jest właśnie o tym, że ludzie przeważnie nie kierują się rozumem. Przystosowani sa bowiem do wnioskowania statystycznego na każdym poziomie działania. To, że niektórym udaje się wnioskować analitycznie (zwykle w ograniczonym zakresie) jest jedynie efektem ubocznym.

Świadome wnioskowanie analityczne wymaga zaangażowania i wydatku zasobów - zwyczajnie się nie opłaca na dłuższą metę.

Jednocześnie sam fakt, że ludzie mogą, zdecydowawszy się na powyższy wydatek i podjąwszy ryzyko korzystania z kosztowniejszej i niekoniecznie lepszej ścieżki, kierować się rozumem, nie oznacza, że statystycznie takie zachowanie będzie powszechne. I nie jest. Co więcej, niezależnie co by się robiło, nie przebije znacznie pewnego poziomu frykcyjnego, bo to zwyczajnie nieopłacalne.

@ataxbras 

Równie dobrze mógłbym stwierdzić, że nie interesują mnie Twoje wyjaśnienia bazujące na przemyśleniach przywołanych filozofów.

No mógłbyś, ale jednak włączyłeś się w dyskusje.

Postulujesz coś publicznie, to musisz się liczyć z pojawieniem się argumentacji, która Ci nie w smak

Przecież ja nie powiedziałem ci, że masz mi nic nie pisać. Chciałem tylko powiedzieć, że odwoływanie się do ewolucji do mnie zwyczajnie nie trafia i nie jest to dla mnie przekonujący argument.

Świadome wnioskowanie analityczne wymaga zaangażowania i wydatku zasobów - zwyczajnie się nie opłaca na dłuższą metę.

Nie kieruje się rozumiem bo to dla mnie opłacalne. Kieruje się rozumiem bo to moja istota. Cogito ergo sum (Powołując się na Kartezjusza choć w wielu punktach z nich się z nim nie zgadzam). Ewolucyjne wyjaśnienie zawsze będzie przegrywać z wewnętrznym fenomenem siebie jako istoty rozumnej, którego doświadczam każdego dnia. Tego samego zdania był Tołstoj który krytykował sprowadzanie człowieka do zwierzęcej natury bo przeczyło temu samo wewnętrzne doświadczenie siebie jako istoty rozumnej. Qualia i te sprawy.

@ataxbras Te mechanizmy biologiczne o których mówiłeś oczywiście istnieją, ale znowu odwołując się Tołstoja, człowiek się do nie sprowadza i bynajmniej nie musi się kierować jedynie zwierzęcą logiką tego co jest opłacalne, a co nie.

@Al-3_x 

Przecież ja nie powiedziałem ci, że masz mi nic nie pisać. Chciałem tylko powiedzieć, że odwoływanie się do ewolucji do mnie zwyczajnie nie trafia i nie jest to dla mnie przekonujący argument.

Coż, trudno od tego argumentu uciec, bo ma on coraz bardziej przekonujące podstawy. Wraz z postępem w rozumieniu mechanizmów naturalnych, w tym ewolucyjnych, argumenty z supremacji człowieka z jakiegoś względu w stosunku do innych istot żyjących tracą na wadze.

Ale masz pełne prawo ich nie uznawać, choć sama tego typu deklaracja argumentem nie jest.

Nie kieruje się rozumiem bo to dla mnie opłacalne. Kieruje się rozumiem bo to moja istota.

Problemem tutaj jest to, że może nie uświadamiasz sobie faktycznych przyczyn tego, że kierujesz się rozumem. Poza tym, bez głębszej analizy może Ci się wydawać, że jesteś na wskroś rozumną istotą, ale w ciągu każdego dnia wiele razy reagujesz na bodźce bazując na wyrobionych wzorcach statystycznych. I nie mówię tu o układzie wegetatywnym. Gdybyś rozumowo, czytaj analitycznie, chciał "obsługiwać" swoją egzystencję, to nawet prosta konwersacja sprawiałaby problem.

Cogito ergo sum

Taa, też lubiłem ten cytat z Descartesa. Ale jak się głębiej mu przyjrzeć, to głębi nie widać. Myślę, więc jestem. Myślenie tutaj może być świadomym postrzeganiem otoczenia - wtedy jest immanentną cechą każdego złożonego organizmu. Jeśli jednak mówimy o myśleniu analitycznym, wnioskowaniu z solidnych i weryfikowalnych przesłanek, to w żaden sposób nie implikuje to świadomości bytu. Po pierwsze dlatego, że analityczne wnioskowanie mogą wykonywać maszyny, nie będąc świadomymi, po drugie dlatego, że byt jest obiektywny i nie może być wynikiem implikacji z przesłanek subiektywnych. Jest jeszcze sporo argumentów, które mogłyby się znaleźć w tym miejscu, ale mamy limit znaczków :D.

Moje stanowisko jest przeciwne do Tołstoja, Twojego i wielu innych. Można sprowadzić człowieka do biologicznego automatu kierującego się opłacalnością procesów. Bardzo złożonego i zawodnego automatu, ale dalej automatu.

Wewnętrzne odczucie wyjątkowości, odrębności, niezależności od biologicznych paradygmatów jest jedynie projekcją, której funkcją może być choćby podbicie ego. Jest to jednak jedynie subiektywne odczucie, nie jest uniwersalne, nie implikuje niczego istotnego.

@ataxbras 

Wraz z postępem w rozumieniu mechanizmów naturalnych, w tym ewolucyjnych, argumenty z supremacji człowieka z jakiegoś względu w stosunku do innych istot żyjących tracą na wadze.

Nauka nie ma dla mnie żadnej wartości jako obiektywne źródło wiedzy o człowieku, ani nawet jako obiektywne źródło wiedzy o świecie. Nauka ma dla mnie wartość tylko użytecznego narzędzia, ale to wszystko.

Problemem tutaj jest to, że może nie uświadamiasz sobie faktycznych przyczyn tego, że kierujesz się rozumem.

Uświadamiam to sobie będąc zwyczajnie świadomym człowiekiem xD

Żeby uniknąć dalszych nieporozumień powiem to wprost. Nie ma dla mnie większej realności niż to czego doświadczam wewnętrznie. Ostatecznie znowu powołując się na Kartezjusza wiem, że jestem bo myślę. Z drugiej strony rzeczywistość zewnętrzna już dla mnie tak wiarygodna w istnieniu nie jest (solipsyzm i te sprawy). Z automatu doświadczenie wewnętrzne jest dla mnie bardziej wiarygodne od wszystko co mówi na ten temat biologia.

Gdybyś rozumowo, czytaj analitycznie, chciał "obsługiwać" swoją egzystencję, to nawet prosta konwersacja sprawiałaby problem.

Wyobraź sobie, że tego nie robię, ale bynajmniej nie dlatego, że kalkuluje wydatki energetyczne, ale dlatego, że poświęcam myślenie rozumowe nad refleksją nad innymi, ważniejszymi sprawami. Malo który filozof analizował istotę poduszki, ale myślenie etyczne lub myślenie o samym myśleniu to już innego.

Po pierwsze dlatego, że analityczne wnioskowanie mogą wykonywać maszyny, nie będąc świadomymi, po drugie dlatego, że byt jest obiektywny i nie może być wynikiem implikacji z przesłanek subiektywnych

Maszyna która nie jest świadoma, z założenia, nie myśli, a co najwyżej symuluje myślenie analityczne.

Jest to jednak jedynie subiektywne odczucie, nie jest uniwersalne, nie implikuje niczego istotnego.

Obiektywna rzeczywistość to dla mnie mit. Nauka nie jest dla mnie bardziej obiektywna niż mit religijny, a nawet mniej prawdziwa w pewnym sensie.

@Al-3_x 

Nauka nie ma dla mnie żadnej wartości jako obiektywne źródło wiedzy o człowieku, ani nawet jako obiektywne źródło wiedzy o świecie. Nauka ma dla mnie wartość tylko użytecznego narzędzia, ale to wszystko.

Świetnie, Twoje prawo. Z tym, że czemu takie narzędzie ma w takim razie służyć? Leżeniu w skrzynce z narzędziami? Poznanie naukowe ma na celu poszerzenie wiedzy o świecie, człowieku, rzeczywistości. Nie ma innego zastosowania.

Nie ma dla mnie większej realności niż to czego doświadczam wewnętrznie (...) (solipsyzm i te sprawy). Z automatu doświadczenie wewnętrzne jest dla mnie bardziej wiarygodne od wszystko co mówi na ten temat biologia.

To wyklucza jakąkolwiek debatę, bo doświadczenia wewnętrznego nie sposób przekazać w sposób wiarygodny. Jest to zrozumiałe z punktu widzenia solipsyzmu - z tej perspektywy jestem jedynie natrętną myślą większego, śniącego umysłu, którego wyłącznie Ty jesteś podmiotem. Cóż, ja wiem, że jest na odwrót .

Wyobraź sobie, że tego nie robię, ale bynajmniej nie dlatego, że kalkuluje wydatki energetyczne, ale dlatego, że poświęcam myślenie rozumowe nad refleksją nad innymi, ważniejszymi sprawami. Malo który filozof analizował istotę poduszki, ale myślenie etyczne lub myślenie o samym myśleniu to już innego.

Nie kalkulujesz tych kosztów świadomie. Sygnałem zwiększonych kosztów jest choćby zmęczenie jakąś czynnością. Być może filozofowie poszerzyliby swoje horyzonty rozmyślając nad poduszką - mogłoby to im pokazać, jak wyczerpującym może być analizowanie każdego detalu rzeczywistości. I w końcu, jak rzadkim jest rzeczywiste myślenie analityczne w życiu człowieka.

Maszyna która nie jest świadoma, z założenia, nie myśli, a co najwyżej symuluje myślenie analityczne.

Kwestia definicji, czym jest myślenie. Jeśli to przetwarzanie, to myśli, jeśli kierowane przetwarzanie to nie każda maszyna myśli, ale możliwe są takie, które to potrafią... Poza tym, co to oznacza, że symulują myślenie analityczne, gdzie jest granica symulacji, kiedy symulacja staje się rzeczywistością?

Obiektywna rzeczywistość to dla mnie mit. Nauka nie jest dla mnie bardziej obiektywna niż mit religijny, a nawet mniej prawdziwa w pewnym sensie.

Jeśli obiektywna rzeczywistość to mit, to równie bez znaczenia są wszystkie jej elementy. I równie niewarte analizy.

@ataxbras 

Świetnie, Twoje prawo. Z tym, że czemu takie narzędzie ma w takim razie służyć?

Różnym rzeczom. Jestem do pewnego stopnia fanem filozofii pragmatyzmu. Jakby to powiedział, fizyk i filozof nauki Thomas Kuhn, nauka opiera się na pewnych paradygmatach które pozwalają nam wyjaśnić pewne rzeczy, ale ani te paradygmaty nie są stałe, ani nie mówią nam nic o rzeczywistości samej w sobie. Na tej samej zasadzie mity kiedyś tłumaczyły pewne rzeczy by człowiek nie musiał czuć się zdezorientowany w świecie który go otacza. Obiektywna rzeczywistość jest dla mnie jednak z góry niepoznawalna. Jeśli o mnie chodzi to widzę naukę jako dobre narzędzie do realizowania nietzscheańskiej woli panowania nad światem i tyle.

To wyklucza jakąkolwiek debatę, bo doświadczenia wewnętrznego nie sposób przekazać w sposób wiarygodny.

Oczywiście, że się nie da w pełni. Robimy to jednak częściowo poprzez mowę. Każdy z nas jednak doświadcza siebie jako myślący podmiot i jest to doświadczenie niemal uniwersalne. Dlatego nie muszę mówić o tym co ja doświadczam. Wystarczy bym spytał jak doświadczają, a wiem, że zdecydowana większość ludzi będzie się postrzegać w podobny sposób czyli jako podmioty myślące jak ja.

Nie kalkulujesz tych kosztów świadomie. Sygnałem zwiększonych kosztów jest choćby zmęczenie jakąś czynnością. 

No i co z tego, że odczuwam zmęczenie? Nawet wtedy często decyduje się kontynuować jakąś czynność. Nawet gdy odczuwam ból czy cierpienie ciągle mogę uciec w świat myśli i to zresztą robię jak to radzili stoicy. Intencjonalne działanie zawsze będzie mieć dla mnie większą wiarygodność od tego co powiesz bo zwyczajnie doświadczam tego w sposób bezpośredni. Na tej samej zasadzie gdy widzę jabłko i jem jabłko to wiem,  że mam do czynienia z jabłkiem. Ty stawiasz się w pozycji kogoś kto mówi mi, że to jabłko to po prostu gruszka, ale nie umiem tego dostrzec.

Kwestia definicji, czym jest myślenie. Jeśli to przetwarzanie, to myśli, jeśli kierowane przetwarzanie to nie każda maszyna myśli, ale możliwe są takie, które to potrafią.

Zdecydowanie nie traktuje w ten sposób myślenia xD

Jeśli obiektywna rzeczywistość to mit, to równie bez znaczenia są wszystkie jej elementy. I równie niewarte analizy.

Nie mówie, że obiektywna rzeczywistość nie istnieje. Mówię, że jest ona niepoznawalna. Nie w pełni. Czegoś zewnętrznie doświadczam, ale nigdy nie dowiem się w pełni czego konkretnie. Dlatego mówie, że teorie naukowe mają dla mnie wartość pragmatyczną. Jest użyteczna czyli pozwala mi przewidywać pewne zjawiska, ale nie traktuje ją jako prawdy objawionej. Gdy pojawia się lepsza teoria która lepiej tłumaczy pewne rzeczy to jest ona zastępowana i tyle. Tak działają rewolucje naukowe.

@Al-3_x 

Różnym rzeczom. Jestem do pewnego stopnia fanem filozofii pragmatyzmu. (...)

Pragmatyzm jest również moim wyborem, ale w nieco innym ujęciu. Nie zakładam a priori niemożności poznania rzeczywistości obiektywnej. Nie mam po temu podstaw, mimo że zdaję sobie sprawę z granic percepcji zarówno ludzkiej, jak i naukowej. Jednak nie zakładam, że granice te są nieprzekraczalne.

Ponadto, również kierując się pragmatycznymi przesłankami, preferuję wnioskowanie dedukcyjne - wewnętrzna refleksja jest ważna, ale ma jest zbyt elastyczna i bazująca na mechanizmach statystycznych by stanowić solidną bazę poznania. Dotyczy to między innymi filozofii - można się bez końca babrać w rozważaniach, analizując setki tomów różnych autorów. To rozwija, nie powiem. Ale nie daje żadnej skalowalnej i mierzalnej odpowiedzi.

Podejście naukowe, wraz z jego rygorem, skupia się na odpowiedziach cząstkowych dążąc do całości. Poszczególne elementy dają się mierzyć i skalować. To odwrotność rozważań filozoficznych. Stąd racjonalnie wolę tę drogę.

Jedna uwaga - zrównujesz mity i naukę na gruncie funkcjonalnym. Jest to jednak reductio ad absurdum, ponieważ funkcje te się nie pokrywają, najwyżej na siebie zachodzą. Dedukcyjna analiza rzeczywistości i wyjaśnienia mitologiczne współistniały zawsze, te drugie będąc zwykle zapchajdziurą tam, gdzie brakło bardziej solidnych wyjaśnień.

Oczywiście, że się nie da w pełni. Robimy to jednak częściowo poprzez mowę. (...)

Nie wiesz, czy inni będą doświadczać wewnętrznie tak, jak Ty. Nie masz możliwości współ-czucia. Słowa są bardzo ułomne w tej kwestii. Mam nieco inne spojrzenie na tę sprawę, będąc obarczony syndromem Aspergera (tak, stara nazwa, ale pasuje najlepiej). Z doświadczenia, przy tej przypadłości, wiem że nie jestem w stanie w jakikolwiek bliski sposób zinternalizować odczuć i wewnętrznych przeżyć innych. Całe życie staram się zrozumieć ludzi i wychodzi mi to w granicach błędu statystycznego. Jeśli jesteś osobnikiem neurotypowym, zapewne masz ten proces mocniej wdrukowany i nie dostrzegasz tak bardzo tego rozdźwięku.

No i co z tego, że odczuwam zmęczenie? Nawet wtedy często decyduje się kontynuować jakąś czynność. 

Zmęczenie jest sygnałem, że zużywasz za dużo zasobów - tyle i tylko tyle. Jeśli spróbujesz rozważać świadomie każdą czynność to zmęczenie zakomunikuje Ci, że przesadzasz. A stanie się to szybko, bo nawet przywołane przeze mnie świadome klecenie każdego zdania szybko staje się męczarnią.

Ty stawiasz się w pozycji kogoś kto mówi mi, że to jabłko to po prostu gruszka, ale nie umiem tego dostrzec.

Cóż, może czasem warto posłuchać. Jest coś takiego jak mirakulina, środek zmieniający smak. Są jabłka smakujące jak gruszki, da się to zrobić w drugą stronę. Sam wiesz, że Twoja percepcja ma ograniczenia (skoro odrzucasz pełne poznanie obiektywnej rzeczywistości). Więc może ja mam rację...

Zdecydowanie nie traktuje w ten sposób myślenia xD

To może ustalmy definicję?

Nie mówie, że obiektywna rzeczywistość nie istnieje. Mówię, że jest ona niepoznawalna. Nie w pełni. (...)

Ja nie postuluję tak kategorycznego założenia (o czym wspomniałem powyżej). Choć rozumiem Cię co do zasady.

Dlatego mówie, że teorie naukowe mają dla mnie wartość pragmatyczną. Jest użyteczna czyli pozwala mi przewidywać pewne zjawiska, ale nie traktuje ją jako prawdy objawionej. Gdy pojawia się lepsza teoria która lepiej tłumaczy pewne rzeczy to jest ona zastępowana i tyle. Tak działają rewolucje naukowe.

I tutaj właśnie objawia się wyższość metody naukowej nad refleksją wewnętrzną. Ta pierwsza daje coś, jakieś odbicie na ścianie jaskinii, ale przynajmniej to. Ono się zmienia, wraz ze zrozumieniem, wyostrza. Tymczasem refleksja wewnętrzna pozostaje zamknięta we własnej komorze echa i daje co najwyżej miraż poznania.

@ataxbras 

Pragmatyzm jest również moim wyborem, ale w nieco innym ujęciu. Nie zakładam a priori niemożności poznania rzeczywistości obiektywnej.

Kiedy mówię pragmatyzm, mam na myśli pragmatyzm filozoficzny.

Pragmatyzm

Jego zasadniczymi elementami są: antyrealizm i antyfundacjonalizm, pragmatyczna teoria prawdy, podkreślanie roli praktyki i doświadczenia. Pragmatyzm kształtował się w opozycji zarówno do nurtów idealistycznych końca XIX w., jak i klasycznego empiryzmu, a później neopozytywizmu.

To co wyznajesz to pragmatyzm w ujęciu potoczny.

Potocznie pragmatyzmem nazywana jest także postawa, polegająca na realistycznej ocenie rzeczywistości, liczeniu się z konkretnymi możliwościami i podejmowaniu działań, które gwarantują skuteczność.

Mówimy więc o dwóch różnych rzeczach.

Jedna uwaga - zrównujesz mity i naukę na gruncie funkcjonalnym. Jest to jednak reductio ad absurdum, ponieważ funkcje te się nie pokrywają, najwyżej na siebie zachodzą. Dedukcyjna analiza rzeczywistości i wyjaśnienia mitologiczne współistniały zawsze, te drugie będąc zwykle zapchajdziurą tam, gdzie brakło bardziej solidnych wyjaśnień.

Dosłownie nie ma żadnej różnicy miedzy mitem i nauką chyba, że jest ona umowna i tylko pozytywiści traktują ją poważnie.

Nie wiesz, czy inni będą doświadczać wewnętrznie tak, jak Ty. Nie masz możliwości współ-czucia.

Nie chce mi się teraz wyjaśniać koncepcji fenomenologii mowy i prawdy więc powiem, że masz racje. Nie wiem tego. Nie bez powodu mówię o swoim własnym doświadczeniu. Dosłownie chciałem zamknąć dyskusje na (argumenty odwołujące się do ewolucji do mnie nie trafiają bo kłócą się z moim osobistym doświadczeniem), ale sam zdecydowałeś się kontynuować rozmowę. Odpowiem więc, że dosłownie bazuje tu na idei wiary, że mimo wszystko inni ludzie są myślącymi podmiotami jak ja. Nawet nie będę tego ukrywał.

Zmęczenie jest sygnałem, że zużywasz za dużo zasobów - tyle i tylko tyle.

To o czym mówisz to komunikat ciała, a to o czym ja mówię to intencjonalne działanie. Mogę świadomie działać wbrew zaleceniom ciała i czasami to robię.

Cóż, może czasem warto posłuchać. Jest coś takiego jak mirakulina, środek zmieniający smak. Są jabłka smakujące jak gruszki, da się to zrobić w drugą stronę.

Smak tak, ale mówiłem też o wyglądzie. Jeśli jabłko będzie smakować i wyglądać jak gruszka to będzie to po prostu gruszka.

Sam wiesz, że Twoja percepcja ma ograniczenia (skoro odrzucasz pełne poznanie obiektywnej rzeczywistości).

Wciąż mniejsze jest ryzyko błędu przy bezpośrednim doświadczeniu zmysłowym niż przy bazowaniu na czyiś słowach. Z drugiej strony wewnętrzne doświadczenie nie ma charakteru zmysłowego, ale jest przez to jeszcze mniej podatne na błędy. W sensie ciężko jest nie wiedzieć co się myśli.

I tutaj właśnie objawia się wyższość metody naukowej nad refleksją wewnętrzną. Ta pierwsza daje coś, jakieś odbicie na ścianie jaskinii, ale przynajmniej to. Ono się zmienia, wraz ze zrozumieniem, wyostrza. Tymczasem refleksja wewnętrzna pozostaje zamknięta we własnej komorze echa i daje co najwyżej miraż poznania.

Nic z tego co powiedziałem nie skłania do takich wniosków xD

Poznanie wewnętrzne i naukowe to dwie różne rzeczy bo poznanie wewnętrzne odwołuje się do poznawania siebie samego, a poznanie naukowe bada świat zewnętrzny. No chyba że wchodzimy w idealizm niemiecki, ale tak daleko to ja nie wybiegam. W każdym razie chodziło zwyczajnie o to, że odwołując się do Kartezjusza to nie mam pewności, że świat nie jest snem, ale zawsze mogę być pewny, że jest jakieś ja które tego świata doświadcza.

@Al-3_x 

To co wyznajesz to pragmatyzm w ujęciu potoczny.

Nie. Wyznaję ten filozoficzny, który z potocznym jest zasadniczo zbieżny. Pragmatyzm w sensie filozoficznym przyjmuje kryterium skuteczności, ignorując pozostałe. To wygodne podejście, użyteczność krańcowa rulez.

Dosłownie nie ma żadnej różnicy miedzy mitem i nauką chyba, że jest ona umowna i tylko pozytywiści traktują ją poważnie.

Oczywiście, że jest - odróżnia je właśnie funkcja. Funkcją analizy naukowej jest poznanie. Funkcją mitu jest zapchanie luk w poznaniu. Wiem, że widzisz to inaczej, ale dla mnie tak się fakty przedstawiają.

To o czym mówisz to komunikat ciała, a to o czym ja mówię to intencjonalne działanie. Mogę świadomie działać wbrew zaleceniom ciała i czasami to robię.

Możesz. Dla przykładu pobiec w supermaratonie bez przygotowania. Skończy się to albo zasłabnięciem, albo śmiercią. Te komunikaty są użyteczną wskazówką, że zasoby są na wyczerpaniu, lub że wyczerpują się zbyt szybko. Twoja intencjonalność jest ograniczona prostą fizyką i biologią. W przypadku przywołanego świadomego składania zdań, byłbyś zarówno zmęczony, jak i zirytowany i niewydolny.

Wiem to, bo przypadłość którą mam, charakteryzuje się incydentalnym nadmiernym skupianiem się na prostych rzeczach. Na szukaniu prawidłowości, tam gdzie one nieistotne. I to męczy i irytuje. Poza tym obniża wydajność. Tylko sporadycznie pozwala zobaczyć coś, co głębiej tkwi pod zasłoną rzeczywistości.

Smak tak, ale mówiłem też o wyglądzie. Jeśli jabłko będzie smakować i wyglądać jak gruszka to będzie to po prostu gruszka.

Nawet jeśli genetycznie będzie jabłkiem, bedzie rosła na jabłoni i będzie miała jej fizjologię (ewolucja konwergentna)?

(...) mniej podatne na błędy. W sensie ciężko jest nie wiedzieć co się myśli.

Obawiam się, że wielu ludzi obdarzonych (lub obarczonych) dysfunkcjami psychicznymi mogłoby mieć odmienne zdanie. Począwszy od schizofrenii, na specyficznych neurodegeneracjach kończąc. Dalej będę preferował język logiki i twardego wnioskowania opartego na empirii, niż na głosie płynącym wyłącznie z głębi czegoś tak ułomnego, jak mózg. Ryzyko błędu jest o wiele większe.

Nic z tego co powiedziałem nie skłania do takich wniosków xD

Pomimo, że jestem tylko wykreowanym w mózgu Bolzmanna głosem dyskutującym z Tobą to mogę wyciągać własne wnioski. Z mojej perspektywy ułomność poznania wewnętrznego powoduje, że jedynym poznaniem zasługującym na to miano jest empiria. Reszta to mieszanie w kotle rozkmin, bez celu i nadzei na konkluzję.

@ataxbras 

Nie. Wyznaję ten filozoficzny, który z potocznym jest zasadniczo zbieżny. Pragmatyzm w sensie filozoficznym przyjmuje kryterium skuteczności, ignorując pozostałe. To wygodne podejście, użyteczność krańcowa rulez.

No tylko, że pragmatyzm filozoficzny odrzuca idee obiektywnej prawdy.

Oczywiście, że jest - odróżnia je właśnie funkcja. Funkcją analizy naukowej jest poznanie. Funkcją mitu jest zapchanie luk w poznaniu. Wiem, że widzisz to inaczej, ale dla mnie tak się fakty przedstawiają.

Zarówno nauka jak i mity robią to samo. Próbują tłumaczyć rzeczywistość. Nauka jedynie próbuje się kreować na coś więcej, ale to samo robiła wcześniej religia. Co więcej w praktyce nie da się odejść od mitu co już opisał Leszek Kołakowski.

 W przypadku przywołanego świadomego składania zdań, byłbyś zarówno zmęczony, jak i zirytowany i niewydolny.

Wiem, ale i tak mogę to zrobić wbrew temu co mówi moje ciało. Mogę się głodzić i samobiczować jak to czasami robiono z przyczyn ideologicznych i religijnych. Nie mam żadnego obowiązku słuchać mojego ciała bo moja świadoma wola jest dla mnie ważniejsza.

Nawet jeśli genetycznie będzie jabłkiem, bedzie rosła na jabłoni i będzie miała jej fizjologię (ewolucja konwergentna)?

Pytanie typu czy woda jest nadal wodą jeśli nie ma struktury H2O ale wygląda i smakuje jak woda. Jest to rozróżnienie na intensje pierwotną i intensje wtórną. Na poziomie intensji pierwotnej to już nie będzie jabłko.

Począwszy od schizofrenii, na specyficznych neurodegeneracjach kończąc.

Deleuze by się nie zgodził, ale dla mnie nawet schizofrenik ma jakieś poczucie własnego ja. Wiem, że jest coś takiego jak depersonalizacja, ale nawet w tym przypadku jest jakieś poczucie własnego ja.

Dalej będę preferował język logiki i twardego wnioskowania opartego na empirii, niż na głosie płynącym wyłącznie z głębi czegoś tak ułomnego, jak mózg. 

W takim razie nie bazujesz na nauce. Nauka bynajmniej nie jest wcale aż tak empiryczna jak się wydaje. Paul Feyerabend wprost opisał, że nawet taka teoria Kopernikańska nie miała empirycznych podstaw w swoim okresie. Bynajmniej nie poprawiło się to z wiekami. A co do logiki to o którą logikę ci chodzi?

Inna sprawa, że wiedza empiryczna też przechodzi przez mózg więc o czym my tu w ogóle mówimy.

Z mojej perspektywy ułomność poznania wewnętrznego powoduje, że jedynym poznaniem zasługującym na to miano jest empiria.

Nawet neurologia mówi wprost, że mózg filtruje doświadczenie empiryczne i zawsze jest ono ułomne. Nie wiem co ci powiedzieć więc chyba wstawię tego mema bo nie umiem traktować twardego empiryzmu zbyt poważnie xD

@Al-3_x 

No tylko, że pragmatyzm filozoficzny odrzuca idee obiektywnej prawdy.

A czy napisałem, że trzymam się stricte tegoż? Ideę obiektywnej prawdy odrzuca z racji niekompatybilności metod opisu i rzeczywistości. Co dla mnie jest cienkie, bo zajmuję się matematyką. Ale for most intents and purposes, takie założenie jest i wygodne, i rozsądne.

Zarówno nauka jak i mity robią to samo. Próbują tłumaczyć rzeczywistość. (...)

No nie do końca. Jedne próbują tłumaczyć rzeczywistość, a drugie tłumaczyć dziury w jej aktualnym zrozumieniu. Funkcje te są rozłączne (w większości). Co do niezbędności mitu i twierdzeń LK (którego zresztą miałem okazję poznać dawno temu - filozofia ma jedną zaletę, utrzymuje umysł światłym do późnej starości) - to oczywiste. Właśnie ze względu na wspomnianą rozłączność. Funkcja mitu nigdy się nie wyczerpała, ani nie została zastąpiona.

LK upatrywał funkcji mitu w uzasadnieniu nieprzypadkowości istnienia świata. Przypadkowość, brak podstawowej zasady, zawsze ludzi przerażała (i dalej przeraża). Tymczasem nauka tej sfery nie dotyka, a jeśli już, to podchodzi do tego fenomenu, jako do czegoś naturalnego i oswojonego. Choćby na tym przykładzie widać dopełnianie się tych dziedzin.

Wiem, ale i tak mogę to zrobić wbrew temu co mówi moje ciało. (...)

Oczywiście, że możesz, ale przez większość czasu i tak pozostajesz biologiczną maszyną podążającą szlakiem statystycznie istotnych wzorców. To, że możesz się na moment przestawić, nie oznacza, że ma to sens. A nie ma, bo to wyczerpujące i nieprzyjemne na dłuższą metę. I tak wracamy do opłacalności, o której mówiliśmy na wstępie.

(...) Na poziomie intensji pierwotnej to już nie będzie jabłko.

A przy wtórnej dalej będzie to gruszka, bo owoc ten ma określone właściwości główne, przy których smak, zapach i kształt mają drugorzędne znaczenie.

Deleuze by się nie zgodził, ale dla mnie nawet schizofrenik ma jakieś poczucie własnego ja. Wiem, że jest coś takiego jak depersonalizacja, ale nawet w tym przypadku jest jakieś poczucie własnego ja.

Deluze z nikim się nie zgadzał. Ale był pionierem robienia sałatki warzywnej ze wszystkiego co pod ręką. Ale dość o nim, bo zarówno go cenię za jedną książkę (z prywatnych powodów), to jego próby przeszczepiania metafizyki we współczesność mnie drażnią.

Jednak jeśli chodzi o ułomności/dary w zakresie psychiki, to świadomość bycia bytem myślącym nie musi być uniwersalna. Wspomniałeś depersonalizację. Jest wiele odmian przypadłości w rejonie dysocjacji/dysrealizacji. Wspomniana świadomość myślenia może ulegać dysocjacji od choćby własnych myśli. Ale nie będę się zagłębiał w te rejony ze względu na niedostateczną wiedzę i niemożność oceny skali ze względu na własną przypadłość (ja ludzi generalnie nie rozumiem).

Paul Feyerabend wprost opisał, że nawet taka teoria Kopernikańska nie miała empirycznych podstaw w swoim okresie.

Oczywiście, że miała. Nie była tworem ex nihilo mózgu Kopernika. Nie była za to owocem bezpośrednich i skrupulatnych obserwacji, a raczej analizy wniosków poprzedników. Dopiero Kepler się przyłożył.

A co do logiki to o którą logikę ci chodzi?

Logikę pierwszego rzędu, i wszystkie z niej wynikające. I tak, wiem co zrobił Russel i a później jak Gödel się z nim rozprawił.

Inna sprawa, że wiedza empiryczna też przechodzi przez mózg więc o czym my tu w ogóle mówimy.

Ale w nim podrózy nie rozpoczyna (w każdym razie nie w jednym i tym samym).

Nawet neurologia mówi wprost, że mózg filtruje doświadczenie empiryczne i zawsze jest ono ułomne. Nie wiem co ci powiedzieć więc chyba wstawię tego mema bo nie umiem traktować twardego empiryzmu zbyt poważnie xD

Oczywiście. Dodatkowo zniekształca jak cholera. Mój twardy empiryzm jest i tak lepszy (choć ułomny) od polegania na własnej introspekcji, jako źródle poznania xD A mem zabawny (i fałszywy).

@ataxbras 

Jedne próbują tłumaczyć rzeczywistość, a drugie tłumaczyć dziury w jej aktualnym zrozumieniu.

No nie. Mity dosłownie tłumaczą ci rzeczywistość. Mit mówi dosłownie jak świat wygląda.

LK upatrywał funkcji mitu w uzasadnieniu nieprzypadkowości istnienia świata.

Też, ale nie tylko. Mit przede wszystkim u Kołakowskiego pomaga ustanawiać wspólnotę, ale przede wszystkim pomaga właśnie wybiegać poza solipsystyczną wizje świata (uznanie, że jest coś poza nami opiera się na wierze), a chociażby mit transcendentalnego rozumu (coś czego ja tu teraz bronie), zakłada że rozum jest wstanie odróżnić prawdę od fałszu i być narzędziem pozwalającym poznawać świat.

Oczywiście, że możesz, ale przez większość czasu i tak pozostajesz biologiczną maszyną podążającą szlakiem statystycznie istotnych wzorców.

A jednak tego nie robię. Nawet nie powołując się na przykłady skrajne czyli ascetów, joginów i całą resztę, mogę powiedzieć, że każdego dnia poświęcam mase energii na rzeczy z biologicznie zbędne (rozmyślanie o abstrakcyjnych bytach chociażby).

. A nie ma, bo to wyczerpujące i nieprzyjemne na dłuższą metę. I tak wracamy do opłacalności, o której mówiliśmy na wstępie.

Owszem. To cena za wolność od dyktatury ciała i do tego niska. Mam nadzieje, że uda mi się kiedyś osiągnąć pełną asceze w życiu. Ważne, że mogę to robić nawet jeśli nie jest to coś łatwego.

A przy wtórnej dalej będzie to gruszka, bo owoc ten ma określone właściwości główne, przy których smak, zapach i kształt mają drugorzędne znaczenie.

No właśnie nie. Na poziomie intensji wtórnej to będzie jabłko. Intensja wtórna mówi, że woda to H20 i powie ci, że jabłko to coś z kodem genetycznym. Na poziomie intensji pierwotnej jabłko to teraz gruszka bo wygląda i smakuje jak gruszka nawet jeśli nadal ma kod genetyczny jabłka.

Jednak jeśli chodzi o ułomności/dary w zakresie psychiki, to świadomość bycia bytem myślącym nie musi być uniwersalna.

Nie musi być taka sama w każdym przypadku, ale dla mnie nawet takie jednostki będą mieć jakieś niejasne poczucie samych siebie. Tak samo jak w niektórych kulturach nie słowa na smutek, ale mimo wszystko matka będzie coś odczuwać po śmierci syna. Będzie mieć po prostu problem z określeniem co to jest.

Oczywiście, że miała.

No właśnie nie bardzo. Z punktu widzenia ówczesnej wiedzy empirycznej teoria Kopernikańska była błędna. I takich przypadków było mnóstwo. Bardzo często przyjmowano daną teorie naukową choć nie pokrywała się ona jednoznacznie z empirycznymi faktami, a czasami nawet im przeczyła i dopiero późniejsze obserwacje daną teorie przyjmowano lub nie.

Wybiegnę nawet dalej i powiem, że teoria zawsze musi poprzedzać obserwacje.

Ale w nim podrózy nie rozpoczyna (w każdym razie nie w jednym i tym samym).

Mózg w naczyniu.

Mój twardy empiryzm jest i tak lepszy (choć ułomny) od polegania na własnej introspekcji, jako źródle poznania 

Z dogmatami się kłócić nie chce, więc chciałbym tu skończyć dyskusje.

@Al-3_x 

No nie. Mity dosłownie tłumaczą ci rzeczywistość. Mit mówi dosłownie jak świat wygląda.

Widocznie czytujemy różne mity. Mity nie rozwodzą się nad oczywistymi (czytaj: poznanymi) zjawiskami, za to bardzo chętnie zajmują się fenomenami nieznanymi współcześnie mitotwórcom.

Też, ale nie tylko. Mit przede wszystkim u Kołakowskiego pomaga ustanawiać wspólnotę, ale przede wszystkim pomaga właśnie wybiegać poza solipsystyczną wizje świata (...)

Mit ma wiele funkcji, ale zbieżność z nauką może mieć tylko w przypadku jednej - tłumaczenia funkcjonowania rzeczywistości. I jak utrzymuję, nawet w tym przypadku, w obrębie tej funkcji są dwie odrębne sfery - nauki i mitu.

a chociażby mit transcendentalnego rozumu (coś czego ja tu teraz bronie) (...)

Wiem, że bronisz. I stąd nie zdziwił mnie Deluze. Co więcej, jestem w stanie się zgodzić z twierdzeniem o odróżnianiu prawdy od fałszu z jednym zastrzeżeniem. Ta prawda i ten fałsz są wewnętrzne i niepowiązane z rzeczywistością obiektywną. Niepowiązane a nie niedokładnie odwzorowujące. Co więcej, ten mechanizm ma jak najbardziej sens nawet w kontekście matematycznym - lokalne wyrocznie (oracles). Z tym, że jeśli solipsyzm nie jest prawdziwy, to wewnętrzna refleksja jest bezużyteczna.

A jednak tego nie robię. Nawet nie powołując się na przykłady skrajne czyli ascetów, joginów i całą resztę, mogę powiedzieć, że każdego dnia poświęcam mase energii na rzeczy z biologicznie zbędne (rozmyślanie o abstrakcyjnych bytach chociażby).

Robisz. O ile angażujesz się w świadome marnowanie energii na zbędne biologicznie czynności, to większość Twojego czasu spędzasz na czynnościach powodowanych wyrobionymi wzorcami statystycznymi. Choćby pisanie - składanie myśli by grały jako tekst to przykład funkcjonowaniu w mózgu czegoś na kształt GAN (Geneative Adversarial Network). Masz myśl (metawzorzec - tutaj Adversary) i próbujesz sklecić to na piśmie (tutaj Generator). Oczywiście to bardziej skomplikowane, bo jest kilka takich bloków (jeśli nie tysiące). Jeśli chciałbyś robić to za każdym razem świadomie, to wymienialibyśmy posty raz na tydzień. Inny przykład - rozmyślania nad abstraktami, takimi jak byt. Człowiek ma ograniczone możliwości prowadzenia myśli. Zawsze odnoszą się do jakiegoś zmysłu (wzroku, czucia, słuchu, wegetatywności). Nawet rozważając abstrakty, składasz wzorce statystyczne poznane wcześniej by wyprodukować doznanie. Nieświadomie.

Owszem. To cena za wolność od dyktatury ciała i do tego niska. Mam nadzieje, że uda mi się kiedyś osiągnąć pełną asceze w życiu. Ważne, że mogę to robić nawet jeśli nie jest to coś łatwego.

Skoro to Twój cel, to szczerze życzę Ci powodzenia. Z mojego punktu widzenia, zmaganie się z ograniczeniami ciała jest raczej niską poprzeczką (bez urazy), bo poza ciałem wyzwania są większe.

No właśnie nie. Na poziomie intensji wtórnej to będzie jabłko.

To właśnie chciałem napisać, ale w ferworze budowania myśli pokręciłem co było pierwsze, jabłko, czy gruszka

Nie musi być taka sama w każdym przypadku, ale dla mnie nawet takie jednostki będą mieć jakieś niejasne poczucie samych siebie. (...)

No właśnie niekoniecznie. Nie możemy tego bezspornie stwierdzić, to tylko Twój postulat. Podobnie jest z kwestiami dotyczącymi języka. Wiemy, że percepcja koloru zależy od wyuczonych wzorców (jest sporo prac na ten temat). Podobnie z abstraktami typu "obowiązek" - tam gdzie ich nie ma jako pojęcia w języku, nie ma też związanego z nim abstraktu (a przynajmniej zrozumienia dla takiego pojęcia).

@Al-3_x 

Cd.

No właśnie nie bardzo. Z punktu widzenia ówczesnej wiedzy empirycznej teoria Kopernikańska była błędna. I takich przypadków było mnóstwo. Bardzo często przyjmowano daną teorie naukową choć nie pokrywała się ona jednoznacznie z empirycznymi faktami, a czasami nawet im przeczyła i dopiero późniejsze obserwacje daną teorie przyjmowano lub nie.

Problemem jest to, że mamy bardzo mierne pojęcie o ówczesnym stanie wiedzy. Widoczne jest to w dyskursie potocznym. Jeśli jednak spojrzeć głębiej, to mocna krytyka Ptolomeusza była obecna w dyskursie astronomicznym wieki przed Kopernikiem. I narastała. I nie była oparta wyłącznie na wróżeniu z fusów, ale na obserwacjach (Indie) i refleksji matematycznej. Zwyczajnie wizja Ptolomeusza nie spina się matematycznie. Świadom tego był najpewniej Regiomontanus, a tak się składa, że uczył nauczyciela Kopernika.

Nauka miewała wtenczas różne prądy, tak jak i obecnie. Nic się w tej kwestii nie zmieniło. A że znamy tylko wycinki tamtej rzeczywistości, to niektórzy mogą twierdzić o sprzeczności z empirią. Która była, ale obowiązywała w równym stopniu dla modelu ptolomejskiego. I wielu zdawało sobie z tego sprawę.

Wybiegnę nawet dalej i powiem, że teoria zawsze musi poprzedzać obserwacje.

Może, ale nie musi. Wtedy jest bardziej elegancko. Ale hipoteza nie pojawia się w umyśle ex nihilo - jest wynikiem składanych wzorców statystycznych, doświadczeń jednostki. Może to być wiedza, a może i zasłyszenie. Ale wzorzec. Jednocześnie, w niektórych przypadkach, jak na przykład mechanika kwantowa, jest bliskie niemożności, by teoria mogła poprzedzać obserwację, ze względu na nieintuicyjność tej materii.

Mózg w naczyniu.

Mózg Bolzmanna tłumaczy wszystko (i nic).

Z dogmatami się kłócić nie chce, więc chciałbym tu skończyć dyskusje.

Cóż, dałem dogmat za dogmat, właściwie powinienem zatem zakończyć pierwszy xD

@ataxbras 

Oczywiście to bardziej skomplikowane, bo jest kilka takich bloków (jeśli nie tysiące). Jeśli chciałbyś robić to za każdym razem świadomie, to wymienialibyśmy posty raz na tydzień.

Nie wiem jak jest w twoim przypadku, ale ja dość świadomie pisze to co chce pisać. Oczywiście wiem o co ci chodzi. Sam język bazuje na pewnych schematach z którymi korzystamy i jest to prawda. Natomiast wykorzystuje te wzorce jak najbardziej świadomie by powiedzieć to co chce powiedzieć i robię to nawet teraz.

Nie możemy tego bezspornie stwierdzić, to tylko Twój postulat. 

Mogę to stwierdzić z dużą dozą prawdopodobieństwa bo ja i pewna grupa osób jest zdolna doświadczać wewnętrznych uczuć, których ciężko byłoby określić konkretnymi słowami. Nie jestem fanem Wittgensteina by wszystko sprowadzać do języka

 I narastała. I nie była oparta wyłącznie na wróżeniu z fusów, ale na obserwacjach (Indie) i refleksji matematycznej. Zwyczajnie wizja Ptolomeusza nie spina się matematycznie. 

Wzory matematyczne to już bazowanie na abstraktach, a nie empirii. Co do samych obserwacji to bynajmniej nie postuluje, że w ogóle tych faktów empirycznych w nauce nie ma bo wiadomo, że nauka się też do nich odnosi. Nie jest jednak nigdy ścisły empiryzm (jakby wielu tego chciało), a bardziej relacyjność teorii i doświadczenia.

Ale hipoteza nie pojawia się w umyśle ex nihilo - jest wynikiem składanych wzorców statystycznych, doświadczeń jednostki.

Nie powiedziałbym. W sensie empirysta taki jak ty pewnie by powiedział, że język jest odbiciem rzeczywistości, ale nie zgadzam się z tym jako neokantysta. Za bardzo jednak zmęczyła mnie dyskusja by to teraz udowadniać.

 Jednocześnie, w niektórych przypadkach, jak na przykład mechanika kwantowa, jest bliskie niemożności, by teoria mogła poprzedzać obserwację, ze względu na nieintuicyjność tej materii.

Zabawne bo mechanika kwantowa to właśnie dla mnie świetny przykład czegoś zupełnie odwrotnego xD

Mózg Bolzmanna tłumaczy wszystko (i nic).

Mówię tylko, że nie masz żadnych podstaw by być pewnym, że takim naczyniem w mózgu nie jesteś. Nie możesz wyjść poza siebie i to zweryfikować.

@ataxbras 

Cóż, dałem dogmat za dogmat, właściwie powinienem zatem zakończyć pierwszy xD

Właściwie trochę zgubiłem wątek, dlatego spytam do czego próbujesz mnie właściwie przekonać? Bo dla przykładu jeśli stawiasz tezę, że człowiek nie kieruje się rozumiem 24/7 to masz racje bo wiadomo, że kieruje się też emocjami itp. Jeśli pytasz mnie czy człowiek robi wszystko świadomie to też, wiadomo, że nie. Dla człowieka nawet chodzenie jest nieświadome. Wiadomo, że przy pewnych czynnościach często wyłączamy myślenie. Jeśli pytasz mnie czy człowiek jest ciągle świadomy to też wiadomo, że nie bo chociażby śpi, fantazjuje itp. Natomiast jeśli pytasz mnie czy człowiek ma transcendentalny rozum i jest zdolny się nim kierować nawet wbrew naszym irracjonalnym impulsom to odpowiem, że owszem. Stwierdzam tylko, że korporacje w tym momencie starają się popychać człowieka by kierował się bardziej irracjonalnymi impulsami.

@Al-3_x 

Nie wiem jak jest w twoim przypadku, ale ja dość świadomie pisze to co chce pisać (...)

Mylisz się. Wiem, jabłko, gruszka, te sprawy. Ale sposób, w jaki działają transfromery w LLM, choćby w ChatGPT, sugeruje że nasz mózg robi to samo. Jest jeszcze kilka innych przyczynków do takiego twierdzenia, wynikających z analizy czynnościwej mózgu. Oczywiście nasze mechanizmy są dalece bardziej zaawansowane, ale idea jest ta sama. Pisząc, czy mówiąc, generujemy tekst na zasadzie statystycznej następowalności. Różnica w stosunku do prymitywnych generatorów, jak ChatGPT, jest taka, że kształtujemy interpolację wektorów dodatkowymi mechanizmami. Nie zmienia to faktu, że na poziomie mowy i pisma jesteśmy generatorami kształtowanymi statystycznie. To, że kierujesz generacją to prawda, ale nie do końca. Gdybyś chciał się świadomie skupić na właściwej następności poszczególnych słów, to wynik byłby żałosny.

Mogę to stwierdzić z dużą dozą prawdopodobieństwa bo ja i pewna grupa osób jest zdolna doświadczać wewnętrznych uczuć, (...)

Rozmawialiśmy o immanentności tej cechy, której zaprzeczałem. Dowód anekdotyczny z Ciebie i grupy osób niczego nie zmienia, ani prawdopodobieństwa nie zwiększa. Co więcej, doświadczanie bez możliwości opisu dalej jest jakimś doświadczaniem zmysłowym. Dopiero kontemplacja pustki, będąca według niektórych cezurą oświecenia, może nie być zmysłowa. Ale czy nie jest?...

Wzory matematyczne to już bazowanie na abstraktach, a nie empirii. Co do samych obserwacji to bynajmniej nie postuluje, że w ogóle tych faktów empirycznych w nauce nie ma bo wiadomo, że nauka się też do nich odnosi (...)

Regiomontanusowi sporo nie pasowało (słusznie) w opisie matematycznym obserwacji, bo zwyczajnie był mało sensowny. Ścisła empiria nie istnieje w sensie absolutnym, bo każda obserwacja obarczona jest wieloma ograniczeniami, opóźnieniami, zakłóceniami. Nie ma w tym wszechświecie czegoś takiego jak obserwacja bezpośrednia i natychmiastowa. Ale to wszystko, co możemy zbadać. Sam umysł nie bada niczego.

Mówię tylko, że nie masz żadnych podstaw by być pewnym, że takim naczyniem w mózgu nie jesteś. Nie możesz wyjść poza siebie i to zweryfikować.

Ale ja to wiem. I żartuję sobie z tego co chwila w naszej dyskusji. Żartuję, bo brain in the vat nie jest argumentem, dokładnie dlatego, że "Nie możesz wyjść poza siebie i to zweryfikować". Więc przywoływanie tej idei jest pustym argumentem.

Właściwie trochę zgubiłem wątek, dlatego spytam do czego próbujesz mnie właściwie przekonać?

Szczerze odpowiem, że dla przyjemności dyskutowania o czymś innym, niż o dupach, samochodach czy pracy. Jakoś nigdy mnie te tematy nie pociągały - pociąga mnie głębsza refleksja i rozważania na tematy, które poruszamy.

Nie chcę Cię do niczego przekonywać. Ani Ty mnie do niczego nie przekonasz. Liczy się sam proces, bo w trakcie można się czegoś dowiedzieć, pogłębić własną refleksję. Tylko tyle i aż tyle.

A co do istnienia transcendentnego rozumu - wątpię. Dla mnie to byt zbędny i zachowania ludzkie można tłumaczyć złożonością i łańcuchami Markowa.

A co do korporacji to pełna zgoda. Dziwnym by było, gdyby nie wykorzystały tak prostych sprzężeń zwrotnych (i robią to od bardzo dawna). Bo to łatwe, a analiza behawioralna w przypadku większości ludzi daje bardzo pewne profile.

@ataxbras 

Ale sposób, w jaki działają transfromery w LLM, choćby w ChatGPT, sugeruje że nasz mózg robi to samo. 

-_-

To po prostu brzmi głupio.

Dowód anekdotyczny z Ciebie i grupy osób niczego nie zmienia, ani prawdopodobieństwa nie zwiększa

Zmienia i to sporo. Dowodzi zwyczajnie, że brak możliwości znalezienia słów dla danej emocji nie wyklucza możliwości jego doświadczenia. Dlatego twierdze, że nawet osoba która ma problem z opisową wizją samego siebie (nie posiada tożsamości narracyjnej) dalej odczuwa jakieś świadome ja. Intuicyjnie natomiast wiem, że tak jest. Albo to albo jestem jedyną świadomą istotą na tym świecie.

Sam umysł nie bada niczego.

To ja napiszę, że umysł bada wszystko.

 Więc przywoływanie tej idei jest pustym argumentem.

Jest dla mnie o tyle argumentem, że nie dane empiryczne nie mogą być dla mnie bardziej wiarygodne niż to, że myślę.

Dla mnie to byt zbędny i zachowania ludzkie można tłumaczyć złożonością i łańcuchami Markowa.

Jak ja gardzę behawioryzmem.

@Al-3_x 

To po prostu brzmi głupio.

Może i brzmi. Trzydzieści lat temu, kiedy pierwszy raz miałem styczność ze sztucznymi sieciami neuronowymi, sam pomysł, że mogą być czymś więcej, niż ciekawostką, i że da się je zbliżyć do schematu naturalnego, brzmiał głupio. Tymczasem teraz mamy funkcjonujące generatory, sieci semantyczne i wiele innych zabawek, które dosyć blisko naśladują pewne mechanizmy mózgów zwierzęcych. Wiemy to, bo możemy sprzęgać naturalne neurony z krzemem i działają zgodnie z przewidywaniami bez bariery interfejsu.

Zmienia i to sporo. Dowodzi zwyczajnie, że brak możliwości znalezienia słów

Dowód anekdotyczny nie dowodzi niczego...

To ja napiszę, że umysł bada wszystko.

Ok, wolno Ci. Nie bardzo wiadomo jak, ale niech tak będzie.

Jest dla mnie o tyle argumentem, że nie dane empiryczne nie mogą być dla mnie bardziej wiarygodne niż to, że myślę.

Białkowe źródło prawdy zamknięte w kostnej puszce. Nie wiem, wolę mniej ograniczone opcje. Do brain in the vat się nie odnoszę, bo to albo bzdura, albo rzeczywistość. Niezależnie od rzeczywistego stanu, jest on całkowicie nieistotny w jakichkolwiek rozważaniach.

Jak ja gardzę behawioryzmem.

Też Ci wolno. Ja nie lubię gardzić poglądami, bo nawet te błędne z mojej perspektywy pozwalają mi tę perspektywę kształtować. Choć przymiotnik "transcendentny" wywołuje zwykle u mnie taki niemiły refleks "Oh no, this shit again" xD

@ataxbras 

Trzydzieści lat temu, kiedy pierwszy raz miałem styczność ze sztucznymi sieciami neuronowymi, sam pomysł, że mogą być czymś więcej, niż ciekawostką, i że da się je zbliżyć do schematu naturalnego, brzmiał głupio. 

Bez znaczenia dla mnie. Póki kłóci się to z moim wewnętrznym doświadczeniem to nie traktuje mojego myślenia na tej samej podstawie.

Dowód anekdotyczny nie dowodzi niczego...

To nie jest kwestia dowodu anegdotycznego tylko intuicyjnego rozpoznania, że inni ludzie są podmiotami myślącymi takimi samymi jak ja. Mógłbym odrzucić koncepcje wspólnej natury i uznać siebie za jedyną świadomą istotę, a innych za jedynie zautomatyzowane roboty symulujące bycie świadomymi, ale tego nie robię. Podobnie działa każdy człowiek. Dlatego to o czym mówię podciągam pod status uniwersalny niezależnie czy się z tym zgadzasz czy nie. Więc jeśli wiem, że ja umiem doświadczać stanu mentalnego których nie mogę opisać słowami i inni też mówią, że to robią to wiem, że brak zdolności opisowej własnego ja nie dowodzi, że tego ja się nie odczuwa.

Ok, wolno Ci. Nie bardzo wiadomo jak, ale niech tak będzie.

Normalnie xD

 Niezależnie od rzeczywistego stanu, jest on całkowicie nieistotny w jakichkolwiek rozważaniach.

Ma bo dosłownie mówimy o tym dlaczego wiedza wewnętrzna jest bardziej wiarygodna od danych zmysłowych. Na razie dowiodłem, że nie da się jednoznacznie zweryfikować czy to co doświadczam zmysłowo istnieje czy nie. Mogę z całą pewnością być pewny, że doświadczam myśli podobnie jak Kartezjusz.

@Al-3_x 

To nie jest kwestia dowodu anegdotycznego tylko intuicyjnego rozpoznania, że inni ludzie są podmiotami myślącymi takimi samymi jak ja (...)

Intuicyjne poznanie ma taką samą wagę jak chłopski rozum, dowód anekdotyczny, czy wróżenie z fusów. Moje intuicyjne rozpoznanie mówi co innego. Mam inną intuicję, to fakt, bo brakuje w niej pierwiastka emocji.

Skoro można w jakimś przypadku wywieść dwa sprzeczne sądy, które w osnowie przyjętego systemu są sprzeczne, to z ich koniunkcji można wywieść cokolwiek. Duns Szkot pozdrawia z zaświatów.

Właśnie dlatego, intuicyjne rozpoznanie jest g... warte.

Podobnie działa każdy człowiek. (...)

Statystycznie tak. Na płaszczyźnie indywidualnej, różnice są już znaczne. Stąd to założenie jest prawdziwe wyłącznie dla społeczeństw, nie jednostek. Wszelkie metody manipulacji celuje się w te wspólne 0.8, ale dalej nie da się pokryć wszystkich. Więc intuicyjnie przyjęte założenie jest również niewiele warte. Podobnie jak dalsze konkluzje.

Normalnie xD

Agrument godny mistrza erystyki xD

Ma bo dosłownie mówimy o tym dlaczego wiedza wewnętrzna jest bardziej wiarygodna od danych zmysłowych. Na razie dowiodłem, że nie da się jednoznacznie zweryfikować czy to co doświadczam zmysłowo istnieje czy nie. Mogę z całą pewnością być pewny, że doświadczam myśli podobnie jak Kartezjusz.

Dowodzono tego wiele razy.

Między innymi dlatego zwykle ignoruje się argument obiektywności, bo jest nierozstrzygalny z założenia. A skoro tak, to można mu przypisać każdą z dwóch wartości logicznych. Duns Szkot strikes again. Złożyłeś poprawny logicznie (formalnie) wywód, który jest perfekcyjną ilustracją dla paradoksu sformułowanego przez tego mnicha xD.

@ataxbras 

Intuicyjne poznanie ma taką samą wagę jak chłopski rozum, dowód anekdotyczny, czy wróżenie z fusów. Moje intuicyjne rozpoznanie mówi co innego. Mam inną intuicję, to fakt, bo brakuje w niej pierwiastka emocji.

Nie wiem co mówi twoje intuicyjne rozpoznanie, ale ja też nie ma to dla mnie większej wiarygodności. Ufam swojej intuicji bardziej niż twoim słowom. Do tego sprowadza się cała ta dyskusja. Nawet nie próbuje używać innych argumentów bo całość wyłożyłem ci już na samym początku. Badania które przytaczasz kłócą z doświadczanym przeze mnie fenomenem świadome ja. Fenomen świadomego ja jest dla mnie bardziej wiarygodny niż wiedza empiryczna. Wiedza empiryczna nie istnieje sama przez się lecz dopasowuje się do teorii naukowych. Teorie to twory transcendentalnego rozumu i służą jedynie opisowi widzianej rzeczywistości jakby powiedział Kant, a nie opisują ją obiektywnie. Nic więcej nowego nie dodaje bo nie muszę. Na każdy twój argument odpowiem w ten sam sposób.

 Na płaszczyźnie indywidualnej, różnice są już znaczne. 

Nie ma żadnych różnic. Wszyscy ludzie są tacy sami. Różnice są tylko w tożsamościach narracyjnych.

@Al-3_x 

Nie wiem co mówi twoje intuicyjne rozpoznanie, (...)

Nie spodziewałem się innego stanowiska, wręcz oczekiwałem właśnie takiego. I jest one mi podobnie obce, jak Tobie moje. Niemniej, to ciekawe być świadomym istnienia tak odmiennego spojrzenia, za co dziękuję.

Nie ma żadnych różnic. Wszyscy ludzie są tacy sami. Różnice są tylko w tożsamościach narracyjnych.

Fałszywe uproszczenie, ale bardzo wygodne. Pozwala na ustanowienie niezachwianej bazy do dalszych Twoich twierdzeń. Przez pierwotny grzech fałszywości założenia, również wywiedzione wnioski będą fałszywe.