Nerki astronautów mogą nie przetrwać wyprawy na Marsa

@Nemrod też śmiechnąłem, ale pewnie dializa będzie potrzebna już na Marsie co nie wpłynie korzystnie na budowę kolonii :P

@Nemrod lot pojazdem "nośnym" który zostaje na orbicie, lądować ma tylko pojazd "lądownik" to nie taki głupi plan, póki co jest tylko Starship który ma lecieć tam, lądować, i odlecieć. Hmmm...

Jak na moje to i tak tylko lot w jedną stronę, nawet jak pojazd może wrócić, po 6 miechach w puszce sardynek jak się wyjdzie, to potem nie ma się ochoty robić tego samego, a jeszcze żeby wracać na tą Ziemię, ten dom wariatów w którym pensjonariusze rządzą zamiast lekarzy ... ( ͡°( ͡° ͜ʖ( ͡° ͜ʖ ͡°)ʖ ͡°) ͡°)

Zostać na miejscu i ogłosić powstanie nowego państwa/kolonii, punkt drugi utworzyć MCRN, punkt trzeci zacząć budować pancerniki klasy Donnager. ( ͡°( ͡° ͜ʖ( ͡° ͜ʖ ͡°)ʖ ͡°) ͡°)

@znany_i_lubiany Oczywiście, znamy tę fantastykę, Musk również, bo nam ją sprzedaje. Żeby wrócić, musisz mieć sprawną rakietę z takimi samymi zapasami, jak w tamtą stronę. I paliwem.

Żeby tam przeżyć i cokolwiek budować musisz mieć 100% zaopatrzenia z Ziemi.

@kodyak do latania w powietrzu też nie jesteśmy przystosowani a jednak wymyśliliśmy sposób na latanie. Kwestia czasu aż ktoś rozwiąże i ten problem.

@the_good_the_bad_the_ugly mimo wszystko już latanie jest sporym ryzykiem a już latanie w kosmosie to już totalne wrogie dla nas srodowisko

@kodyak wiesz, niektórych to tylko napędza. Może i jestem hurraoptymistą jeśli chodzi o loty kosmiczne. Trudno.

@the_good_the_bad_the_ugly nie no spoko, jednak wyboraz sobie ze to jak wrzucenie zapałki w ogień z warstwa ochronna. Temperatura, nieważkość, brak tlenu, promieniowanie. Wszystko co nas zabija bardzo szybko, no może nieważkość trochę dłużej;), a żyjemy na planecie składającej się w ogromnej wikszosci z wody. Głównego składnika budulcowego człowieka a i tak ludzie potrafią umierać z braku wody.

@kodyak

Dopiero 120 lat temu nauczyliśmy się latać.

Myślę, że Ksieżyc/Mars to kwestia czasu. Czy dalej - to już bardziej sceptyczny jestem

@Ragnarokk problem z lataniem był taki że widzieliśmy ptaki które latały czyli mieliśmy namacalny dowód że to możliwe.

Postępy podróży zrobilibyśmy gdybyśmy mogli stworzyć sztuczna grawitację i antygrawitacje a tak to na razie maczanie palca w wodzie, czyli to baaaardzo daleka przyszłość jeśli juz

@kodyak prędzej nastąpi przyspieszona ewolucja człowieka lub wręcz transcendencja w maszynę. Są dosyć przekonywujące badania że ludzka śeiadomość może pochodzić z efektów kwantowych.

@3zet no ok też ciekawe. Tak czy siak teorie na razie nie do zrealizowania

@ivaldir Ok, w jaki sposób jest brany pod uwagę? Tzn. jakie są zaproponowane rozwiązania?

Bo na razie dostajemy czyste sci-fi, że wejdzie 100 ludzi, że sala koncertowa z wielkim oknem i tego typu bzdury. Ładownia ma bardzo konkretną pojemność, trzeba tam upchnąć wodę, żywność, systemy podtrzymujące życie, załogę (4-8 osób?), całą infrastrukturę dla nich łącznie ze sprzętami do ćwiczeń, śluzę, windę (trzeba jakoś potem tego Starshipa opuścić)...

Jakie osłony by nie były planowane, to zabiorą miejsce i masę.

A na LEO nie ma ludzi, tylko sprzęt, który może mieć dużo większą odporność na promieniowanie, niż żywy organizm. Na Marsa wysyłano już sondy kosmiczne i najwyraźniej udało się je uchronić przed promieniowaniem na odpowiednim poziomie. Z człowiekiem jest znacznie gorzej/trudniej.

@Nemrod Z propozycji którą najlepiej zapamiętałem to była mowa o około 20-40 osobach. Mowa tu o pierwszych kursach na Marsa. Proponowane metody na zmniejszenie wpływu promieniowania to oczywiście sam kadłub statku, izolacja o zwiększonym współczynniku pochłaniania promieniowania, umieszczenie wiezionych zasobów pomiędzy kadłubem a załogą, manewrowanie statkiem i dość dokładnie omówiona budowa "cytadeli", jednej z części statku, gdzie wieziony zapas wody otacza pomieszczenie, w którym ludzie mają się chronić w przypadku wykrycia szczególnie silnego promieniowania.

@ivaldir Tak, to sci-fi właśnie znam. Do zapewnienia 50% osłony potrzeba 2 metrów wody, do 75% osłony 3 metrów. Starship ma 9 metrów grubości... zostaje 3 metry średnicy takiego osłoniętego pomieszczenia. Jeśli chcemy to mieć wysokie na 3 metry (już zakładam, że ani podłoga, ani sufit tego pomieszczenia nie będą osłonięte wodą), to trzeba tam wlać 169 ton wody.

Ale ok, chcemy dać tylko 15 cm wody na ściany całej przestrzeni pasażerskiej - ochrona prawie żadna, ale skoro wodę i tak trzeba zabrać... No to potrzeba tam 240m3 wody. 240 ton wody.

Całość ma 825 m3 objętości i to ma być na 20-40 osób" xD (a trzeba wody, żywności, systemów, infrastruktury itp. itd.) I przed chwilą 1/4 tej objętości chcieliśmy przeznaczyć na wodę do osłony załogi, ale na szczęście sam Starship nie jest w stanie tego wynieść nawet na orbitę.

Świadomie napisałem, że teoretycznie by mogło tam lecieć kilka osób, bo tyle tam po prostu się zmieści. A wciąż nie mamy rozwiązanego problemu promieniowania, nieważkości i całej reszty.

ISS ma 425 m3 przestrzeni dostępnej dla ludzi! I jest przewidziana na maks. 10 osób.

@Nemrod Promieniowanie nie ma stałej wartości, więc odnieś te % do czegoś. A tak wogóle to co tak się rzucasz ? Na siłe Cię tam wysyłają, czy co? Czy jesteś muskosceptyczny?

@ivaldir No to jest clue - nie ty lecisz, więc co się czepiasz. To nie jest istotne, że to nie ma sensu, nie musi mieć. Musk ogłosił, więc tak będzie. A jak nie wierzysz, to jesteś "muskosceptyczny". No jestem, bo to jest mistrz składania obietnic bez pokrycia i sprzedawania sci-fi.

A przy okazji jego sci-fi da się dość łatwo obalić - w końcu ludzkość lata w kosmos nie od dzisiaj, znamy podstawowe wymagania i problemy - ile trzeba przestrzeni, wody, żywności, sprzętu i ćwiczeń. Promieniowanie kosmiczne także mają w miarę ogarnięte, te zwykłe, jak i rozbłyski. A 9 miesięcy poza ochroną Ziemi (zakładając, że na Marsie zakopią się pod ziemię) każe się przygotować na pełne spektrum.

A najlepsze, że to tylko wierzchołek góry problemów, na które nie ma rozwiązań i prędko nie będzie. W tej chwili próbują człowieka wysłać na Księżyc po 55 latach i najwyraźniej SpaceX się z tego wycofał (i tak byli już daleko poza grafikiem). No ale wiadomix, w 2022 poleciały 2 Starshipy na Marsa ze sprzętem, a w tym roku polecą 2 z ludźmi. Podczas gdy w 2024 ledwo udało się wylecieć na orbitę pustym.

@ivaldir Żródło:

https://dsc.duq.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1033&context=duquark

@Nemrod Za źródło dziękuję. Ciekawe. Acz dotyczy trwałego pobytu na Marsie. Oczywiście można to jak najbardziej odnieść też do transferu, jednak to jest relatywnie krótki etap.

Pozwolę sobie na parę odpowiedzi:

• 240 ton o których piszesz, że statek tego nie wyniesie - oczywiście, że nie. Można wynieść w kilku i zatankować ten docelowy. Nikt tego nie broni.
  

• 425m3 ISS jest dla eksperymentów - głównego celu istnienia ISS - dodatek ludzki służy jedynie obsłudze tychże eksperymentów. Kubatura Starshipa, jaka ostatecznie będzie - nie wiadomo, jednak w całości będzie przeznaczona dla załogi.
  

• nie łapię, że na LEO nie ma ludzi. A na ISS to kto siedzi?
  

• Spacex wycofał się z misji na Księżyc? Nie kojarzę. Wycofał się ten japończyk od lotu dokoła i tyle. Artemis dalej pojedzie na grzbiecie SLS i Starshipa
  

• dlaczego nie lecimy na Księżyc teraz od razu? Bo nie ma czym i nie było po co. A teraz jest cel, SLS powstał (w końcu), a Starship powstaje. No i poprzednio, to były krótkie wycieczki a teraz mówimy o stałym pobycie i o wiele większej infrastrukturze - stała baza na powierzchni + gateway. Nikt tego wcześniej nie zbudował, więc powstaje powoli. No i jesteśmy świadomi o wiele większej ilości zagrożeń oraz kultura bezpieczeństwa jest na zupełnie innym poziomie niż w latach 60-70 XXw, stąd o wiele powolniejszy proces powstawania tego wszystkiego.
  

• a dlaczego Musk daje nierealne i dużo zbyt optymistyczne terminy to już było wałkowane tyle razy, że za każdym razem jak widzę kogoś kto próbuje to wykorzystywać jako argument, to już ... nie mam ochoty pisać. Karawana jedzie dalej, Falcony śmigają, Raptory niedługo będą już w wersji 3., Starship zaczął robić to co jest oczekiwane. Sceptycy swoje, a świat idzie do przodu.
  

Więcej pozytywnej energii życzę.

@ivaldir Tu nie chodzi o terminy, tylko o całą resztę. Terminy to jest pikuś, bo obsuwy bywają nawet w realnych projektach.

Z LEO powaliły mi się skróty, bo założyłem jednak, że nie może chodzić o naszą orbitę - mamy przecież daleko rozciągnięty płaszcz ochronny magnetosfery, która bez problemu obejmuje nawet orbitę geostacjonarną (a "za" Ziemią obejmie i Księżyc). Ale tego ani w drodze, ani na Marsie nie będzie.

Nie, nie będą mieli całej dostępnej przestrzeni, tak samo, jak nie mamy jej dostępnej w budynkach - są meble, ściany wewnętrzne i urządzenia. W obecnej formie Starshipa znamy kubaturę pustej ładowni. Teraz musisz to zabudować, umieścić tam zbiornik z wodą, powietrzem, zapasy żywności. Potem dochodzą systemy: odzyskiwania wody, powietrza, produkcji energii. Toalety (znacznie większe i bardziej skomplikowane niż nasze), skafandry, śluza, rzeczy osobiste, miejsca do ćwiczeń (min. 2 godziny dziennie na osobę - ćwiczenia muszą obejmować wszystkie partie mięśni). Przydałby się jakiś kokpit pewnie, przedział maszynowy i remontowy (z zapasami wszystkich niezbędnych części) oraz cały dział medyczny, bo do dentysty będzie dość daleko. Już nie mówiąc o rozrywce i takich luksusach, jak kabiny.

W tej chwili wciąż nie wiadomo jak miałoby wyglądać tankowanie Starshipa na orbicie, a co dopiero jakiekolwiek konkrety z przetrwaniem ludzi przez 9 miesięcy takiej podróży (bo już sam Mars to jest osobna fantastyka).

I nikt nie wie w jaki sposób miałby ktokolwiek stamtąd wrócić.

[a co do zagrożeń i kultury bezpieczeństwa, to NASA nie straciła ani jednej rakiety w programie Apollo - nawet tych testowych]

@ivaldir jednak to jest relatywnie krótki etap.

Żeby "etap" marsjański trwał dłużej, to nie dość, że musisz tam dowieźć ludzi w świetnym stanie (astronauci wracający z ISS w takim nie są), to jeszcze musisz im tam zapewnić tam zapasy powietrza, wody, żywności, energii oraz jakieś miejsce do życia. Już samo promieniowanie raczej będzie preferowało życie podziemne lub przynajmniej pod solidnymi osłonami. Więc niesamowitym wyzwaniem będzie utrzymanie tych ludzi przy życiu choćby dłużej, niż trwał sam lot. O samowystarczalności nie ma mowy - to już fantastyka wykraczająca daleko poza Lema nawet. Więc będą całkowicie i w pełni zależni od regularnych dostaw z Ziemi. Mając świadomość, że do biletu powrotnego trzeba jeszcze w 100% sprawnej rakiety, zatankowanej (a przypominam, że Starship ma być tankowany na orbicie z wielu innych Starshipów), z takimi samymi zapasami jak sami mieli lecąc na Marsa i z perfekcyjnie działającymi osłonami na wejście w ziemską atmosferę.

@Nemrod Ja od początku odnoszę się tylko do transferu na Marsa i tych nerek z tematu wpisu. Pobyt tam to inna para kaloszy. Póki co tylko różne wizje i snucie przypuszczeń. Doświadczenie z budowy i użytkowania bazy księżycowej będzie niezbędne.

LEO - spoko, zwykła pomyłka.

A nierealne terminy to codzienność i konieczność. Mam to na co dzień, wiem jak to działa i po co to jest. Dlatego tak mnie bawi kiedy ktoś terminy Muska wyciąga jako argumenty.

No nic, tyle. Zgadzam się, że wyzwanie spore, ale uważam, że do ogarnięcia. Fajnie, że jest typ któremu się chce do tego dążyć, zamiast kupić kolejną posiadłość, jacht i na tym skończyć.

@ivaldir Problem jest taki, że jest typ, który lubi opowiadać bajki i kosić pieniądze frajerów. Nie ma i nie będzie Hyperloopa, nie ma nawet teoretycznie realnych robotaxi i Semi bijących ekonomicznie kolej dzięki technologii konwojów, którą Musk miał gotową już w 2017. Nie ma nawet Roadstera, przynajmniej tu na Ziemi (ale w 2017 brano 50 000$ zaliczki). Jest jeden krótki i wąski tunel w Las Vegas, wybudowany w 2 lata, w którym Tesle jeżdżą z kierowcami 30 km/h. A my tu rozmawiamy o Marsie xD

Jeśli uda mu się w końcu ogarnąć Starshipa na orbitę i z powrotem, to póki co wyłącznie po to, żeby dostarczać duże i ciężkie ładunki na orbitę. Wszystkie problemy Marsa i podróży wciąż pozostaną nierozwiązane.

@Nemrod Niewypały w inwestycjach i przewalona kasa, nowe, nie znałem. Nawet wśród znajomych mam takich, którzy potracili majątek na "pewniaki" i " to nie może się nie udać". Choć im to ludzie odradzali.

Mogą nie projektować na serio, bo Starship zmienia się po kilka razy przed każdym startem. Zresztą, to, że do publiki nie trafiają jakieś konkretne plany, to nie znaczy, że one nie powstają.

@ivaldir Nie, mylisz realny świat z fantastyką, jak wielu. Musk nie jest Einsteinem 2.0, tylko sprawnym biznesmenem, który bez mrugnięcia okiem robi ludzi w ciula. Bo opowiadanie, że masz coś już teraz w 2017 r., podczas gdy w 2024 wciąż tego nie ma na horyzoncie, stanie między domami i opowiadanie, że każdy z nich ma Solar Roof, podczas gdy ŻADEN nie miał to nie są niewypały, tylko ordynarne kłamstwa (podobnie jak obiecywanie w 2019, że twoja Tesla za rok będzie sama pracowała jako robo-taxi i zarabiała 30 tys.$ rocznie). Po co? Żeby budować gigantyczny majątek.

Zresztą, to, że do publiki nie trafiają jakieś konkretne plany, to nie znaczy, że one nie powstają.

No akurat w jego przypadku jest dokładnie odwrotnie, bo gość cierpi na grafomanię i lubi publiczne występy, więc mamy ciągły wysyp nowości i rewelacji, z których większość nie ujrzała światła dziennego, a część została szybko porzucona (po zderzeniu z fizyką i ekonomią). To jest dokładna odwrotność tego, co zwykle robią ci, którzy faktycznie pracują nad czymś przełomowym.

@Nemrod EOT, bo widzę, że masz problem do typa i świat Ci zasłonił. Siedzi na x.com, możesz mu sam napisać.