@rain tl:dr polska produkuje ludzi z dyplomami, ktore nie przekladaja sie na przydatne umiejetnosci badz wiedze

nie ma za co

@rain Nie chcemy znieść habilitacji, by ci najgorsi nie stali się jeszcze gorsi. A powinno być na odwrót: to ci dobrzy mają stawać się coraz lepsi. Mamy system, który równa w dół i powoduje, że wiele osób nawet nie próbuje robić kariery naukowej w Polsce - mówi prof. Piotr Sankowski, informatyk i zdobywca prestiżowych grantów.

Rozmowa z dr. hab. Piotrem Sankowskim, profesorem Uniwersytetu Warszawskiego i prezesem IDEAS NCBR, polskiego ośrodka badawczo-rozwojowego zajmującego się AI

Alicja Gardulska: Przekonuje pan, że w Polsce da się robić naukę, ale...

Dr hab. Piotr Sankowski: - Da się, ale to spore wyzwanie. Wymaga wiary w siebie i przekonania o własnej sprawczości. Często trzeba powalczyć, żeby się dało. Nierzadko trzeba to robić niestety poza uczelnią, np. zakładając startup.

Jako jedyny w kraju zdobył pan cztery prestiżowe granty Europejskiej Rady ds. Badań Naukowych (ERC). Np. w 2010 r. dostał pan pierwszy milion euro na badania nad algorytmami. Stało się to pomimo czy dzięki temu, że został pan w Polsce?

- Trudne pytanie. Na pewno miałem szczęście, że na różnych etapach kariery spotkałem osoby, które pokazały mi, co jest ważne. Rzeczywiście wiele z nich funkcjonowało tu właśnie "pomimo". Np. moja promotor z fizyki prof. Perła Kacman, która zmarła niecałe dwa tygodnie temu. Została w Polsce mimo nagonki po marcu 1968 r., kiedy niemal całe jej środowisko wyjechało. Robiła tu naukę na światowym poziomie, choć miała ograniczony kontakt z kolegami zza żelaznej kurtyny. Pokazała mi, jak podchodzić do ograniczeń, które nie są od nas zależne i funkcjonować w międzynarodowym środowisku.

To może polskim naukowcom zwyczajnie brakuje dobrych pomysłów, skoro z ponad 15 tys. grantów ERC przyznanych od 2007 r., do Polski trafiło 75. 

- Na sukces składa się wiele elementów, ale na pewno badania muszą być zrozumiałe na arenie międzynarodowej. Żeby określić, czy coś jest ciekawe, nie wystarczy zapytać kolegę z sąsiedniego pokoju. Lepiej porozmawiać z kimś, kto pracuje np. w Stanach Zjednoczonych.

W Polsce się o tym zapomina. Walczymy o lokalne tematy, niewidoczne na zewnątrz. Funkcjonujemy w zamkniętych tematycznych bańkach. A trzeba patrzeć globalnie, konfrontować się z badaczami z zagranicy, czasem nawet spoza naszej dziedziny, by spojrzeć szerzej. 

Kluczowy jest też networking. Jeśli chcemy, żeby inni wiedzieli, że robimy coś wartościowego, musimy im o tym powiedzieć. Skoro nie istniejemy w międzynarodowych sieciach kontaktów, nasze badania – nawet dobre technicznie - też nie zaistnieją. 

Żyjemy w bańce samozadowolenia? Uważamy, że robimy świetne rzeczy, tylko inni nie potrafią tego dostrzec?  

- Bo ich nie pokazujemy. Ale tak, żyjemy w bańce, wzmacnianej przez system tytułów naukowych, które zupełnie nie przystają do tego, jak się robi naukową karierę wszędzie na świecie. W Polsce traktujemy tytuły jako coś, co zastępuje osiągnięcia naukowe. 

System jest niesprawiedliwy i równa w dół

Razem z kilkoma badaczkami i badaczami przygotował pan list otwarty do Ministra Nauki w tej sprawie. Apelujecie państwo o uproszczenie systemu. Dlaczego? 

- Wszyscy mówią dziś o tym, że potrzebujemy większych nakładów na badania, lepszej oceny grantów czy innej punktacji czasopism. To wszystko prawda, ale pomijamy fundamentalne problemy, które wynikają z tego, że żyjemy w naszej naukowej bańce.

Nigdzie na świecie nie ma tak skomplikowanego systemu awansu naukowego jak w Polsce. Są oczywiście odpowiedniki habilitacji, ale nie w takiej skali jak u nas. Profesura belwederska jest ewenementem. Żyjemy tu czymś, co nie przystaje do żadnej innej ścieżki rozwoju naukowej kariery na świecie.

Kilka miesięcy temu byłem w Indiach i żaden z naukowców nie odnosił się do tego, że mam habilitację albo że jestem profesorem na Uniwersytecie Warszawskim. Mówili "znam twoje prace". W żaden sposób nie oceniali mnie przez pryzmat stopni naukowych, liczyły się tylko osiągnięcia naukowe i rozpoznawalność wyników. 

Chodzi o to, że polscy naukowcy zamiast po prostu prowadzić ciekawe badania, muszą mieć w tyle głowy to, że szykują się pod habilitację?  

- Chodzi o to, jak działa cały system. Osoby, które planują karierę naukową w Polsce - ci młodzi naukowcy, o których tak lubimy mówić - z góry wiedzą, co ich czeka w przyszłości. Zdają sobie sprawę, że będą musieli konkurować z osobami, które nie mają osiągnięć naukowych, ale mają tytuły. W związku z tym część z nich podejmie taką samą decyzję - poświęci się zdobywaniu tytułów naukowych. Czasem zdecydują, że nie będą one oparte na doskonałych wynikach naukowych. Po prostu wpasują się w ten system. 

Efekt jest taki, że mamy na uczelniach i w instytutach osoby, które mają znaczące osiągnięcia i te, które mają niewielkie lub nie mają ich wcale. A zdobyły te same tytuły naukowe. Bo tak ustawiony system je zrównuje.

To bardzo negatywna informacja zwrotna dla naukowców, równanie w dół.  

Badania, które prowadził pan niedawno z dr hab. Natalią Letki z UW oraz Grzegorzem Białym z IDEAS NCBR i Dawidem Walentkiem z Uniwersytetu w Gandawie pokazały, że habilitacja ma negatywny wpływ na rozwój naukowy, szczególnie w przypadku kobiet. 

To proces, który wprost dyskryminuje kobiety. Przeanalizowaliśmy osiągnięcia publikacyjne 2,7 mln naukowców z 45 krajów. Badaczki w systemach z habilitacją po piętnastu latach kariery notują o 30 proc. słabszy wzrost produktywności naukowej niż kobiety w systemach bez habilitacji i o 87 proc. niższy niż mężczyźni w systemach z habilitacją.

Habilitacja znacząco ogranicza samodzielność młodych badaczy. Bo w Polsce właściwie te dwa pojęcia są tożsame. Oznacza to, że dopiero po habilitacji można prowadzić swoich doktorantów czy kierować zespołem badawczym. To o tyle absurdalne, że wymagania habilitacyjne na gwarantują, że osoba z tym tytułem rzeczywiście ma umiejętność do prowadzenia zespołów.  

Dlaczego polskie środowisko naukowe jest tak mocno przywiązane do tytułów? W 2008 r. minister Barbara Kudrycka próbowała znieść habilitację. Chciała, by doktor mógł zostać promotorem młodszych kolegów po zdobyciu certyfikatu na podstawie dorobku naukowego. Zaprotestowali najwybitniejsi humaniści z PAN. Próbował i odpuścił także premier i minister nauki Jarosław Gowin. 

- Nie rozumiem tego oporu. Wydaje mi się, że protestują raczej humaniści, w naukach przyrodniczych i ścisłych panuje większa zgoda co do konieczności uproszczenia systemu. 

Często pada argument, że w ten sposób pilnujemy, by naukowcy reprezentowali określony poziom naukowy. Ale ten argument jest nieprawdziwy. Nasze badanie pokazuje, że taka weryfikacja nigdzie na świecie nie przekłada się na podnoszenie poziomu naukowego.

Habilitacja nie zwiększa produktywności, mierzonej ilością i jakością publikacji. Mamy więc bardzo drogi system oceny naukowej, który ma tylko negatywne skutki.  

A wszystko opieramy na błędnym myśleniu o budowaniu polskiego potencjału naukowego. Mówimy, że nie chcemy znieść habilitacji, by ci najgorsi nie stali się jeszcze gorsi. A powinno być na odwrót: to ci dobrzy mają stawać się coraz lepsi. Dziś mamy niewłaściwą, bo negatywną motywację. Niesprawiedliwy system, który równa w dół, powoduje, że wielu osobom nie chce się próbować w Polsce, gdzie konkurencja jest z gruntu nie fair i wyjeżdżają za granicę.

Nie dostrzegamy wagi tej negatywnej motywacji, choć widać efekty. Przeznaczamy w Polsce na naukę 1,03 proc. PKB. To stosunkowo niedużo, ale mimo wszystko jesteśmy dużym krajem i powinniśmy być w innym miejscu. Te nakłady powinny przynieść większe efekty, widoczne np. w transferze technologii do biznesu, w komercjalizacji badań czy nawet grantach ERC, o których ciągle dyskutujemy. A nie przynoszą. 

Zamiast habilitacji konkurs na uczelniane stanowisko

Przez niektórych młodych naukowców system awansu naukowego jest też postrzegany jako opresyjny. Mówią, że po habilitacji starsi mają narzędzie kontrolowania i ustawiania tych młodszych. 

- To bardzo duży strukturalny problem. Najlepsze osoby boją się budować tu karierę, bo uważają, że jest niesprawiedliwa, a awans zależy od tzw. kolesiostwa.

W informatyce boleśnie to odczuwamy. Wiele osób, które osiągnęło sukces za granicą nawet nie próbowało w kraju. I nie chodzi nawet o pieniądze. Wiedzą, że gdyby zostali, to i tu zarabialiby dobrze. Bo jeśli się ma osiągnięcia, to i w polskiej nauce można żyć dostatnio. Oni mówią, że nie odpowiada im niesprawiedliwość polskiego systemu, konieczność kombinowania, jak zdobyć kolejny grant, jak się ustawić na uczelni. Nie mają na to ochoty. Na MIT czy Oksfordzie to uczelnia dba, by każdy miał te same szanse. Można skupić się na nauce a nie uprawianiu polityki naukowej.  

Co więc proponujecie w zamian? 

- By dać uczelni autonomię w tej sprawie, czyli zastosować rozwiązanie wzorowane na systemach z najwyższym poziomem badań naukowych na świecie, gdzie jednostki naukowe same definiują samodzielność naukową. Zatrudniają właściwych badaczy i liderów grup badawczych w otwartych konkursach, spośród osób posiadających stopień doktora. 

Czyli zamiast habilitacji konkurs i stanowisko uczelniane? 

- Tak. I ta osoba, wybrana w konkursie, może także promować doktorantów. To ułatwiłoby awans np. w interdyscyplinarnych dziedzinach badań. Nie mówiąc już o tym, że zlikwidowałoby barierę, jaką napotykają zagraniczni naukowcy nie posiadający habilitacji i aplikujący o pracę w Polsce. Warto dążyć do tego, by stanowiska na uczelniach odpowiadały tytułom naukowym. Awans na profesora nie powinien być dwuetapowy, jak dziś - profesura na uczelni i profesura belwederska. Wystarczyłby jeden stopień. 

To brzmi jak rewolucja. 

- Dla wielu pewnie tak. Moim zdaniem to ważna ewolucja, która pozwoli tym dobrym uczelniom stawać się jeszcze lepszymi. Ktoś powie, że te słabsze mogą nadużywać takich uprawnień. Tylko czy powinniśmy budować system naukowego awansu odnosząc się do najgorszych naukowców? Czy doskonałość naukową Wielkiej Brytanii budują uczelnie w Norwich i Plymouth czy Oksford i Cambridge? A wszystkie mają w systemie ważną rolę do odegrania. 

Doktoranci na głodowych stypendiach 

Coraz częściej mówi się też, że jeśli chcemy poważnie myśleć o rozwoju nauki w Polsce, powinniśmy zmienić politykę wobec doktorantów. W Instytucie IDEAS NCBR oferujecie doktorantom 12 tys. zł! Przypomnijmy: stypendium w szkole doktorskiej to po podwyżce 3467 zł brutto przez pierwsze dwa lata nauki. 

- Stypendia doktorskie są za niskie niezależnie od dziedziny nauki. W informatyce mamy dodatkowo wielką presję ze strony przemysłu. Ona istnieje wszędzie na świecie, ale w Polsce mamy tak dużą dysproporcję wynagrodzeń, że ta presja robi się gigantyczna.

W efekcie mamy ogromną lukę pokoleniową. Są uczelnie, które w ostatnich latach nie miały ani jednego doktoranta z informatyki. Wielu dziekanów martwi się, czy zdoła skompletować wymaganą kadrę do prowadzenia zajęć.

Niektóre uczelnie już zmniejszyły limity przyjęć na pierwszy rok informatyki. To zaskakujące, jeśli wziąć pod uwagę zapotrzebowanie rynku. Ale zrozumiałe, kiedy wiemy, że przez ostatnie dziesięć, piętnaście lat informatycy nie zostawali na uczelniach. 

W IDEAS NCBR staramy się zapełnić tę lukę, proponując w miarę atrakcyjne wynagrodzenie. Doskonale wiemy, że absolwenci informatyki zarobią w przemyśle znacznie więcej niż to, co proponujemy. Osoba, która w trakcie studiów robiła pierwsze projekty, może dostać 20-30 tys. zł. 

Ale część z nich ma pewnie ambicje naukowe, które ciężko spełniać przy zwykłym stypendium. 

- Wtedy muszą pracować, trudno więc liczyć na doskonały doktorat. A to jest najważniejszy moment kariery naukowej. W ciągu tych czterech lat szkoły doktorskiej i chwilę po doktoracie musimy zrobić wyniki, które wprowadzą nas na właściwą trajektorię rozwoju naukowego. Musimy pokazać, że istniejemy. To jest jak bal inauguracyjny - pokazujemy kilka dobrych prac naukowych, ludzie zaczynają nas kojarzyć, chcą z nami współpracować. Ten moment ustawia nas na całe życie. Jeżeli nie mamy szansy, żeby poświęcić się temu w 100 proc., odpadamy. Przepada szansa na karierę na światowym poziomie.  

Minister nauki zapowiada korektę ustawy o szkolnictwie wyższym. Na razie otworzył giełdę pomysłów, nie zdradza, jaki sam ma plan. Myśli pan o tym z nadzieją? 

- Naprawdę mam nadzieję, że uda się w końcu uprościć system. Bez tego nie pójdziemy do przodu, nawet jeśli zwiększymy finansowanie. Będzie jak w piłce nożnej. W ciągu ostatnich dwudziestu lat mamy w polskiej lidze więcej sponsorów i więcej pieniędzy. Ale jakiegoś wielkiego zwiększenia jakości nie widać. 

Polska nadal mistrzem Polski. 

- No tak, dalej nie jesteśmy widoczni na świecie. To samo będzie w nauce. Jeśli za zwiększeniem finansowania nie pójdą odpowiednie motywacje, w szczególności dla studentów i doktorantów, nie zobaczymy efektów. 

A w jakim właściwie dziś jesteśmy miejscu, jeśli chodzi o polską naukę?  

- Nie chcę mówić o innych dziedzinach, mogę kompetentnie ocenić, jak jest w informatyce. Jesteśmy obecni i zauważalni na świecie w informatyce teoretycznej, związanej z matematyką. Ale już w praktycznych aspektach informatyki jest słabiej. Jeszcze dziesięć lat temu na wiodących konferencjach np. związanych z uczeniem maszynowym nie było nas zupełnie. O tę zmianę i widoczność walczymy w IDEAS NCBR, bo mamy doskonałych naukowców i potencjał. 

Rzadko w Polsce pytamy o cel. O to, w jakiej właściwie chcemy grać lidze, trzymając się piłkarskich analogii.  

- Nie ma kraju, który byłby tak zamożny, by wspierać wszystkich naukowców. Trzeba skupić się na dziedzinach, w których mamy szanse i potencjał. Ale najpierw ocenić gotowość technologii, odnieść to co mamy do światowego poziomu.

W przypadku sztucznej inteligencji, którą się zajmuję, moglibyśmy zawalczyć o pierwszą ligę. Trwa nowe rozdanie kart. To świeża technologia, a my mamy zasoby ludzkie. Gdybyśmy podjęli odpowiednie decyzje strategiczne i finansowe, moglibyśmy gonić świat. Tym bardziej, że spodziewamy się, że za dziesięć lat powstanie jakiś rodzaj ogólnej sztucznej inteligencji. Pierwszą wspomaganą przez nią rzeczą będą czynności umysłowe. W nauce, która przecież opiera się na myśleniu, sztuczna inteligencja będzie mocno wykorzystywana w każdej dziedzinie. Bez niej będzie jeszcze trudniej walczyć o naukową doskonałość także w innych dziedzinach.

@rain skopiowałem na szybko. Całego tekstu jednorazowo nie dało się wrzucić...