@SNCF Proszę o poprawne tagowanie i/lub społecznościowanie wpisu
@bojowonastawionaowca polityka niech daje
Dziwne te wykresy, te podziały nieproporcjonalne, różna ilość przedziałów
@smierdakow Słusznie zwróciłeś na to uwagę. Wybór tych przedziałów ma kluczowy wpływ na wygląd tych wykresów.
@matips @smierdakow oczywiście, jawna manipulacja statystyką pod tezę
Nienawidzę PiS, ale ja w tym wpisie nie widzę absolutnie nic co w trafny sposób krytykowałoby podwyżkę pensji minimalnej. Plucie jadem, a przecież nawet nie trzeba się wysilać by PiS krytykować konstruktywnie.
Abstrahując od tego co zauważył @smierdakow : może mi ktoś wytłumaczy, dlaczego rozkład niemiecki jest lepszy niż polska prognoza?
Moje rozumienie ustalania pensji minimalnej jest następujące: jeśli podniesiesz ją za bardzo, to doprowadzi do bezrobocia. Jeśli nie przesadzisz i bezrobocie się nie pojawi, to poprawisz sytuację grupy najgorzej opłacanych pracowników. Rzecz jasna nie zwiększasz w ten sposób wydajności - poprawisz więc sytuację najgorzej sytuowanych kosztem tych co zarabiali więcej.
Oczywistą, negatywną konsekwencją będzie stworzenie dodatkowego czynnika inflacyjnego. Jednak... co z tego? W PL ogromny wkład w inflację mają np. podwyżki cen paliw i energii - te wynikają z rekordowych marż rafinerii i innych państwowych spółek energetycznych. Dlaczego niby biznesowy sukces Obajtka jest wart większej inflacji w kraju, ale niezamożni ludzie już nie są?
Jednak co ważniejsze, dlaczego uważacie, że niskie ceny usług i niektórych dóbr powinny być utrzymywane dzięki niskim zarobkom "plebsu"? To jakaś forma współczesnego niewolnictwa? Wam się należy pracowali za 23 zł/h? Oczywiście, że nie - skoro rynek po podwyżce minimalnej znajdzie dla nich płacę, to znaczy, że już wcześniej mogli żądać więcej ale nie potrafili tego wynegocjować.
@matips Pensja minimalna rosnąca wyżej niż wzrost gospodarczy nie powoduje magicznie, że ludzie są bogatsi tylko zwiększamy inflację oraz bezrobocie. Gdyby tak było to czemu zatrzymywać się tylko na 20% podwyżce płacy minimalnej? Nie lepiej podnieść jej kilkukrotnie?
Już prawie 3 mln osób zarabia pensje minimalną gdzie jeszcze kilka lat temu było to ~1,5 mln. Obniżamy poziom życia i równamy w dół zabierając ludzi lepiej zarabiających do poziomu minimalnej. Rząd proponuje podwyżkę minimalnej bo dzięki temu więcej zarabia w podatkach, rozkręca inflację i zmniejsza swoje zobowiązania względem obywateli jak 500+, emerytury.
Do tego proszę zwróć uwagę na realną wartość pieniądza i to co za niego można kupić, co Ci po większej ilości papierków w portfelu jeżeli możesz kupić mniej?
@nbzwdsdzbcps
Pensja minimalna rosnąca wyżej niż wzrost gospodarczy nie powoduje magicznie, że ludzie są bogatsi
Robi to w sposób niemagiczny. Biedniejsza część ludzi więcej zarabia.
zwiększamy inflację oraz bezrobocie.
Bezrobocie się zwiększa niekorzystnie przy wysokości minimalnej 60-66% w stosunku do średniej krajowej. W Polsce wynosi ona około 50%. Zwalczanie inflacji poprzez niższe pensje to najgłupsza możliwa metoda. Chyba że jest się pracodawcą, tylko dla nich taka jest korzystna.
Już prawie 3 mln osób zarabia pensje minimalną gdzie jeszcze kilka lat temu było to ~1,5 mln. Obniżamy poziom życia i równamy w dół
"Równaniem w dół" byłoby wprowadzenie płacy maksymalnej. Płaca minimalna jest równaniem w górę, jeśli już.
A w rzeczywistości nie ma czegoś takiego jak "równanie w dół" czy "w górę". Równanie to uśrednianie.
Rząd proponuje podwyżkę minimalnej bo dzięki temu więcej zarabia w podatkach, rozkręca inflację i zmniejsza swoje zobowiązania względem obywateli jak 500+
Rozumiem więc że popierasz waloryzację 500+ do 800+, albo w ogóle wręcz zwiększanie zobowiązań wobec obywateli. Zgadza się?
Do tego proszę zwróć uwagę na realną wartość pieniądza i to co za niego można kupić, co Ci po większej ilości papierków w portfelu jeżeli możesz kupić mniej?
Podniesienie płacy minimalnej powoduje że ci ludzie mogą kupić więcej. Zarabiając więcej można kupić więcej niż mniej. Ogarnij to, zamiast powtarzać kłamstwa pracodawców.
@Matkojebca_Jones Biedniejsza część ludzi więcej zarabia nominalnie i mogą odczuć to w niewielkim stopniu pozytywnie ale każdy inny traci. Jeżeli chcesz lepiej zarabiać niż minimalną można albo wybrać ciężką fizyczną pracę gdzie zapłacą więcej, nauczyć się umiejętności za którą się płaci i to na prawdę nie było takie trudne jeszcze kilka lat temu. Teraz coraz więcej osób, zawodów zarabia minimalną przez jej sztuczny wzrost. Czemu jeżeli to taki niemagiczny sposób poprawiający życie w kraju osobom biednym to czemu nie podnieść minimalnej kilka razy? Kiedy uznasz to za zły pomysł? Czemu nie dać minimalnej 8000zł albo więcej?
@nbzwdsdzbcps @nbzwdsdzbcps
Biedniejsza część ludzi więcej zarabia nominalnie mogą odczuć to w niewielkim stopniu pozytywnie ale każdy inny traci,
Masz na to jakieś badania? Bo ja mam takie że podniesienie miminalnej w Niemczech poprawiło los 50% pracowników.
Jest to w sumie dość logiczne, gdyż płace są pochodną płacy minimalnej (pracodawca pracownikowi ciężej pracującemu musi zapłacić więcej niż temu na minimalnej, rynek to wymusza).
Nie jest prawdą że "każdy inny traci". Tracą zawsze pracodawcy, oraz część pracowników których zarobki są mocno odległe od płacy minimalnej (zróżnicowanie zarobków się zmniejsza w całym spectrum).
Jeżeli chcesz lepiej zarabiać niż minimalną można albo wybrać ciężką fizyczną pracę gdzie zapłacą więcej
Lepiej jest podnieść minimalną, wtedy można zarabiać więcej bez wybierania cięższej pracy.
W Polsce ciężką pracę już wybrało wielu ludzi. Mamy wielu pracowników wykonujących ciężkie prace fizyczne, a także bardzo dużo przepracowanych godzin, w warunkach dość ostrego zapierdolu.
Pouczanie obywateli że system dobry, tylko oni robią coś źle, jest błędną drogą, tym bardziej wobec tego jak wyglądają realia, jakie wykształcenie zdobywają w Polsce ludzie i jak ciężko i ile pracują.
Anegdotka: Niedawno rozmawiałem z górnikiem pracującym za płacę minimalną. Jaką jeszcze cięższą pracę mu zalecasz?
nauczyć się umiejętności za którą się płaci i to na prawdę nie było takie trudne jeszcze kilka lat temu.
W Polsce jest słabe wykorzystanie umiejętności i wykształcenia pracowników.
Czemu jeżeli to taki niemagiczny sposób poprawiający życie w kraju osobom biednym to czemu nie podnieść minimalnej kilka razy?
Z wielu powodów. Główny powód dlaczego takie podwyższenie minimalnej jest niemożliwe to taki że nie ma tyle pieniędzy na rynku. To znaczy nie dałoby się wypłacić pracownikom pensji, nie ma tyle gotówki. Jarzysz?
Kiedy uznasz to za zły pomysł?
Już ci napisałem. Wtedy kiedy minimalna wyniesie 60-66%, albo zacznie pojawiać się niepokojące bezrobocie i brak zysków firm (nie byłyby w stanie płacić więcej). Póki co są baaaardzo w stanie placić więcej.
Istotnym wskaźnikiem jest też udział płac w PKB, póki co jest on w Polsce bardzo niski, a nierówności płacowe rosną.
W zasadzie obecnie wszystkie możliwe wskaźniki mówią że można i należy podwyższyć minimalną. Oczywiście nie w nieskończoność.
@nbzwdsdzbcps Inflacja jest zła. Dlaczego jednak inflacja pochodząca z pensji minimalnej jest gorsza od inflacji wynikającej z wysokich marż spółek energetycznych? Dlaczego inflacja wynikająca z utrzymywania niskich stóp procentowych jest lepsza od tej wynikającej z pensji minimalnej?
Na prawdę mnie to ciekawi: dlaczego Polacy są gotowi zmierzyć się z inflacją w imię "sukcesów" bosów partyjnych, a nie są gotowi ze względu na minimalną. Mi to po prostu śmierdzi mentalnością "słabi wobec silnych, silni wobec słabych". Pracownicy na minimalnej mają słabą pozycję negocjacyjną więc można ich wykorzystywać, a np. minister Zero jest ważnym człowiekiem więc można mu pozwalać na blokowanie KPO dla swojego kaprysu.
zwiększamy (...) bezrobocie. (...) to czemu zatrzymywać się tylko na 20% podwyżce płacy minimalnej? Nie lepiej podnieść jej kilkukrotnie?
No ale podwyżka minimalnej w 2023 roku nie spowodowała wzrostu bezrobocia. Pisałem o tym w skomentowanym przez ciebie poście - IMHO jeśli pensja minimalna nie przyniosła wzrostu bezrobocia, to była odpowiednio ustalona. Sztuka to ustalić jej poziom tak by bezrobocia nie spowodować. I jak widać często się to udaje.
Piszesz, że coraz więcej ludzi zarabia minimalną. Jest to prawda, ale wydaje mi się że wychodzisz z założenia, że to coś złego. Uważasz, że ważnym jest aby ci co zarabiali np. 20% więcej niż minimalna dalej czuli się dowartościowani faktem zarabiania więcej niż "plebs". Mylę się?
Uważasz też, że ważnym jest aby utrzymać niskie ceny prostych dóbr i usług dzięki niskim zarobkom części pracowników. Mylę się?
zwróć uwagę na realną wartość pieniądza
Właściwie to odpowiedziałem na początku - jest wiele źródeł inflacji i Polacy je akceptują. Jednak skutkiem dobrze ustalonej minimalnej jest zmniejszenie rozwarstwienia społecznego. Ostatecznie ci co zarabiali więcej niż minimalna ale ich pensje nie uciekły przed inflacją będą mieli mniejszą siłę nabywczą, a ci co zarabiali poniżej minimalnej będą mieli większą.
@Matkojebca_Jones
Anegdotka: Niedawno rozmawiałem z górnikiem pracującym za płacę minimalną. Jaką jeszcze cięższą pracę mu zalecasz?
Sam pochodzę z bardzo górniczego miasta, w rodzinie miałem ogrom górników i nawet Ci pracujący pod firmą nie zarabiają minimalnej z prostego powodu, że lepiej pracować w ochronie, w szatni niż męczyć się pod ziemią i narażać życie. Nie wierzę w tego górnika na minimalnej chociaż jak jeszcze 10 lat będziemy rok rocznie podnosić minimalną o 20% to trudno będzie znaleźć kogokolwiek nie zarabiającego minimalnej.
Masz na to jakieś badania? Bo ja mam takie że podniesienie miminalnej w Niemczech poprawiło los 50% pracowników.
Oczywiście, kwestia pensji minimalnej jest dość pełna rozważań akademickich oraz wskazywania alternatyw jakie nie niosą za sobą takich negatywnych skutków jak redystrybucja pieniędzy do najbiedniejszych. Zacznijmy od tego, że minimalna jednakowa dla całego kraju wygląda zupełnie inaczej w dużych miastach, a na wiejskich terenach naszego kraju. Czytałem rozważania o elastycznej płacy minimalnej, zwiększenia ulg podatkowych dla najbiedniejszych czy dotowanej edukacji by pozwolić im poprawić swój byt własną pracą.
Z zasady jestem przeciwny transferom pieniężnym z jednej grupy do drugiej bo zwiększając ilość osób na minimalnej prawie drugie tyle, którzy zarabiali niewiele więcej zostali wciągnięci do tej grupy. Moim zdaniem powinniśmy wyciągać ludzi z tego pułapu minimalnej edukacją, niższymi podatkami za pracę i ulgami podatkowymi.
Podnoszenie płacy minimalnej to decyzja wpływająca negatywnie na dochody ogółu pracowników w gospodarce bo suma ich dochodów zmniejszy się (zwolnienia, ograniczenie zatrudnienia, mniejsza liczba małych firm gdzie koszty pierwszych pracowników są bardzo wysokie, zmniejszenie konkurencyjności naszego kraju na rynku zagranicznym, zwiększenie danin państwowych).
Pamiętaj też, że jesteśmy w czołówce Państw UE w stosunku pensji minimalnej do średniej. Od lipca jest to 50%. Zdecydowanie wolałbym działania mające wpłynąć na nasz rozwój gospodarczy gdzie każdy z nas mógłby więcej kupić za własną pensję bez jej sztucznego podnoszenia.
Zgadzam się z Tobą odnośnie dodatkowo wymienionych czynników pro inflacyjnych, tylko nie możemy ratować jednej grupy społecznej kosztem wszystkich.
@matips
Piszesz, że coraz więcej ludzi zarabia minimalną. Jest to prawda, ale wydaje mi się że wychodzisz z założenia, że to coś złego. Uważasz, że ważnym jest aby ci co zarabiali np. 20% więcej niż minimalna dalej czuli się dowartościowani faktem zarabiania więcej niż "plebs". Mylę się?
Tu nie chodzi o dowartościowanie zarabiania mniej niż plebs. Szanuję każdego kto pracuje bez względu co robi. Po prostu zrównywanie pensji w dół sprawia, że ludzie stają się ogólnie biedniejsi. Jeżeli w gospodarce mieliśmy 100mld sumy dochodów społeczeństwa to podniesienie minimalnej poprawia poziom życia tych którzy już są w minimalnej i pogarsza wszystkich innych przez co ta suma spada. Społeczeństwo staje się wtedy biedniejsze.
Uważasz też, że ważnym jest aby utrzymać niskie ceny prostych dóbr i usług dzięki niskim zarobkom części pracowników. Mylę się?
Uważam, że sprzyja to naszej konkurencyjności i powinniśmy poprawiać byt najbiedniejszych ale nie tak szybko rosnącą minimalną tylko szkoleniami, ulgami podatkowymi, mniejszym opodatkowaniem pracy bo biedni ludzie dorabiają się najczęściej pracą i powinni mieć taką szansę.
Inflacja jest zła. Dlaczego jednak inflacja pochodząca z pensji minimalnej jest gorsza od inflacji wynikającej z wysokich marż spółek energetycznych? Dlaczego inflacja wynikająca z utrzymywania niskich stóp procentowych jest lepsza od tej wynikającej z pensji minimalnej?
Nie napisałem i nie uważam, że inflacja z innych źródeł jest dobra tylko poruszone przez Ciebie stopy procentowe, gdy je podnosimy ale również rzucamy tarczę lub podnosimy pensję minimalną to osiągamy jej cel szybciej czy wolniej czy w ogóle i stajemy się wspólnie biedniejsi?
Właściwie to odpowiedziałem na początku - jest wiele źródeł inflacji i Polacy je akceptują.
Myślę, że odnosisz wrażenie o akceptacji inflacji dlatego, że mało kto ma podstawową wiedzę ekonomiczną i niestety łatwiejsze jest szukanie wrogów, winnych u innych, a nie na naszym podwórku.
Jednak skutkiem dobrze ustalonej minimalnej jest zmniejszenie rozwarstwienia społecznego. Ostatecznie ci co zarabiali więcej niż minimalna ale ich pensje nie uciekły przed inflacją będą mieli mniejszą siłę nabywczą, a ci co zarabiali poniżej minimalnej będą mieli większą.
Nie uważam aktualnego wzrostu minimalnej za dobrze ustaloną. Zmniejsza rozwarstwienie społeczne zgadza się, społeczeństwo biednieje, a Ci co zarabiali minimalną zyskują. Nie można tego robić jednak bez końca i moim zdaniem są lepsze sposoby by nie tylko biedniejszym było lepiej ale nam wszystkim.
Zobacz udział minimalnej w stosunku do średniej pensji krajów UE.
@nbzwdsdzbcps
Podsumowajuąc twoją odpowiedź o moje zapytanie na badania na twoją tezę. Nie masz takich badań, a zamiast tego argumentujesz swoją tezę powtarzając swoją tezę, oraz pisząc swoje poglądy które nie są żadną odpowiedzią na pytanie.
Przykład:
Z zasady jestem przeciwny transferom pieniężnym z jednej grupy do drugiej
W jaki sposób sposób to zdanie ma uzasadniać tezę że podwyższanie minimalnej jest szkodliwe dla wszystkich którzy tej płacy aktualnie nie zarabiają? W żaden.
Zadam ci może inne pytanie, co do tego zdania:
Moim zdaniem powinniśmy wyciągać ludzi z tego pułapu minimalnej edukacją, niższymi podatkami za pracę i ulgami podatkowymi.
Znasz jakiś kraj w którym zarobki są spoko, najniżej opłacani pracownicy nie są bardzo nisko opłacani, a nie ma tam płacy minimalnej? Możesz podać taki przykład?
Ja znam odpowiedź na to pytanie jakby co. Pytanie czy w ogóle zastanawiałeś się nad tym, bo póki co ani badań, ani żadnej logicznej argumentacji. To może za to jakiegoś przykładu też nie podasz.
@Matkojebca_Jones Odpowiadam na Twoje pytania, skupiam się na tym co jest według mnie ważne i nie chcę się przerzucać badaniami naukowymi ale mogę wymienić kilka, które pamiętam najlepiej z krótkim opisem.
Myck, M., Najsztub, M., & Oczkowska, M. (2019). "Płaca minimalna a rynek pracy – wpływu płacy minimalnej na rynek pracy i analiza danych z Polski." Głównie skupiony na złożoność zależności płacy minimalnej a zatrudnieniem oraz innymi wskaźnikami rynku pracy.
Majchrowska, A., & Ziółkowska, K. (2015). "Płaca minimalna a sytuacja na rynku pracy młodych pracowników." Wpływ płacy minimalnej na zatrudnienie młodych pracowników. Podnoszenie płacy minimalnej może mieć negatywny wpływ na zatrudnienie wśród młodzieży. Moim zdaniem odnosi się również do ogółu nisko wykształconych i o małym doświadczeniu.
Kwiatkowski, E., & Ryc, K. (2015). "Płaca minimalna w Polsce i jej wpływ na zatrudnienie w latach 2002-2013." Głównie analiza dynamiki płacy minimalnej w ciągu 11 lat oraz jej wpływ na rynek pracy. Negatywny wpływ płacy minimalnej na zatrudnienie dla najmniej wymagających grup zawodowych.
Kamińska, A., & Lewandowski, P. (2015). "The effects of minimum wage on a labour market with high temporary employment." Zależności między płacą minimalną w Polsce, a zatrudnieniem tymczasowym.
Goraus, K., & Lewandowski, P. (2016). "Estimating the minimum wage's impact on Polish wage inequality." Potwierdzenie zmniejszenia nierówności ale z opisem kosztów dla całego rynku pracy.
@nbzwdsdzbcps No i gdzie tam jest o tym że każde podnoszenie minimalnej jest szkodliwe dla całej reszty i w jaki sposób? Jakiś screen z cytatem?
Ty masz podać konkrety, a nie na pałę listę czegokolwiek na temat płacy minimalnej, udając że jest tam to co ty tutaj twierdzisz, albo że to przeczytałeś. Nie wyglądasz na osobę która "przeczytała" więcej niż tik tok Menztena, bo pytania o źródło też nie kapujesz, skoro wyskakujesz mi z czymś takim.
Ponadto zignorowałeś całą moją argumentację wobec tego co pisałeś. Odrzucileś przykład anegdotyczny. Masz prawo w niego nie wierzyć. Ale nie masz prawa odrzucać obiektywnych danych, a te są takie że ludzie w Polsce już ciężko pracują i mało zarabiają, a ty im proponujesz jeszcze cięższą pracę.
@nbzwdsdzbcps
podniesienie minimalnej poprawia poziom życia tych którzy już są w minimalnej i pogarsza wszystkich innych przez co ta suma spada
Wydaje mi się to zbyt odważnym założeniem (bo nie dyskutujemy o badaniach naukowych). Intuicja podpowiadałby, że suma zostanie taka sama a zmieni się dystrybucja. Dlaczego w twoim odczuciu spadnie?
Uważam, że sprzyja to naszej konkurencyjności
Konkurencyjność gospodarki zbudowana na taniej pracy nie czymś pożądanym na dłuższą metę. Jest sposobom by rozkręcić kraj nierozwinięty, ale stopniowo w miarę bogacenia się trzeba zmieniać model gospodarczy.
Odbieram większość twoich poglądów jako pochodną tego, że wolałbyś aby na rynku byli dostępni tani pracownicy co przekłada się na tanie usługi i towary (przynajmniej niektóre). Jest to wygodne, tak samo jak wygodne byłoby posiadanie niewolników. Tylko, że mam duży moralny problem z przyjęciem tego rozumowania.
@Matkojebca_Jones Opisałem Ci co się znajduje w danej pracy naukowej. Mogę Ci zacytować Friedmana ale uznasz go za niewystarczającego lub za mało zorientowanego w gospodarce naszego kraju.
Płaca to nasze wynagrodzenie za pracę, w przypadku pensji minimalnej jest to specjalny dodatek dla tych z najniższymi kwalifikacjami i doświadczeniem. Powoduje to również domaganie się podwyżki u wszystkich innych.
Możesz domagać się cytatów ale to nie zmienia faktu, że sam nie masz już argumentów innych niż domagania się większej ilości dowodów ode mnie na tezę o szkodliwości minimalnej i ogromie innych działań, które nie mają tylu skutków ubocznych co podwyższanie minimalnej pensji (szczególnie w takim tempie jaki widzimy w ostatnich latach).
@Matkojebca_Jones Nie da się ustawą usunąć biedy, nie da się każdemu podnieść poziomu życia ustawą. Jeżeli zarabiasz minimalną to weź się do cięższej pracy lub naucz się czegoś przydatnego. Nawet gdy nie miałem umiejętności zarabiałem znacznie ponad minimalną bo wykonywałem ciężką pracę fizyczną. Przez lata nauczyłem się nowych rzeczy i nikt nie musi zmuszać mojego pracodawcy do dawania mi podwyżek.
@nbzwdsdzbcps
Nie da się ustawą usunąć biedy,
Nieprawda. Ustawodastwo, prawo w kraju ma wpływ np. na poziom nierówności, czy chociażby płacę minimalną o jakiej rozmawiamy. Różna kraje dzięki różnym rozwiązaniom mają różne tego efekty, różną ilość bezdomnych, różne bezrobocie itd. mają różny socjal, różne podatki itd.
Sam np. postulowałeś rozwiązania ustawowe, np. edukacja, czy ulgi podatkowe. Zapytany o jakiś kraj w którym nie ma nędznych zarobków bez płacy minimalnej nie odpowiedziałeś. Ponawiaj więc to zapytanie, bo może nie doczytałeś.
Jeżeli zarabiasz minimalną to weź się do cięższej pracy
Polacy już w Polsce ciężko pracują. Zignorowałeś ten fakt. Mam ci podać na to dane?
naucz się czegoś przydatnego
Ignorujesz to co do ciebie napisałem. Polacy umieją przydatne rzeczy, ale to w Polsce jest słabo wykorzystywane przez pracodawców, którzy wolą wykorzystywać ich "umiejętność" zadowalania się niską płacą, a więc są tanią siłą roboczą. Dostają oni zatrudnienie poniżej swojego wykształcenia i kwalifikacji, przynajmniej porównując do innych krajów, tak wyszło np. z samego raportu Konfederacji Lewiatan, więc sami pracodawcy to przyznali.
Nawet gdy nie miałem umiejętności zarabiałem znacznie ponad minimalną bo wykonywałem ciężką pracę fizyczną. Przez lata nauczyłem się nowych rzeczy i nikt nie musi zmuszać mojego pracodawcy do dawania mi podwyżek.
Odrzucileś dowody anegdotyczne (i spoko) więc nie będę podawał, ale ty też ich nie podawaj.
Pokaż ten kraj ze spoko zarobkami bez płacy minimalnej.
@matips Suma spada dlatego, że rosną między innymi daniny państwowe powiązane z pensją minimalną. Do tego spadnie realna wartość pieniądza bo jest to czynnik proinflacyjny. Dlatego pomagając jednej grupie jako ogół stajemy się biedniejsi.
Odnośnie pracowników o niskich umiejętnościach to poprawić im poziom życia powinniśmy nie sztucznym podnoszeniem pensji minimalnej na poziomie 20% rocznie ale mniejszym opodatkowaniem pracy, kwotą wolną od podatku, programami szkoleniowymi gdzie można dotować naukę pożądanych umiejętności.
Nie uważam, że osoby o niskich umiejętnościach mają żyć gorzej ale chciałbym by ich poziom życia się poprawiał przez rozwój gospodarczy. Zupełnie innym poziomem życia pochwali się sprzątaczka w Polsce i w Niemczech czy pracownik stacji benzynowej.
Kolejnym aspektem jest elastyczność pensji minimalnej, to zupełnie inne pieniądze w Warszawie, a na podlaskiej wsi.
Podsumowując chciałbym zmniejszać opodatkowanie pracy by ten urodzony w biednej rodzinie mógł się dorabiać pracą, miał motywację do nauki i możliwość nabywania umiejętności co pozwolą mu zarabiać lepiej i lepiej. Nie chcę dotować najprostszych prac by cierpieli na tym najbardziej Ci co włączani są do pracowników pracujących na pensji minimalnej.
@Matkojebca_Jones Kraje bez pensji minimalnej to:
Włochy, Szwecja, Finlandia, Dania, Austria, Cypr. Który z nich jest od nas biedniejszy?
Polacy już w Polsce ciężko pracują. Zignorowałeś ten fakt. Mam ci podać na to dane?
Ciężka praca to też skrót myślowy do mądrej pracy. Pracujemy długo ale nie koniecznie ciężko, mamy niski udział pracujących kobiet w społeczeństwie.
Ignorujesz to co do ciebie napisałem. Polacy umieją przydatne rzeczy, ale to w Polsce jest słabo wykorzystywane w Polsce. Dostają oni zatrudnienie poniżej swojego wykształcenia i kwalifikacji, przynajmniej porównując do innych krajów, tak wyszło np. z samego raportu Konfederacji Lewiatan, więc sami pracodawcy to przyznali.
W sensie jaką przydatną umiejętność posiadają ludzie pracujący na pensji minimalnej, która jest trudna do wykonania dla innych? Gdzie nie można ich zastąpić po tygodniowym szkoleniu? Zarabiasz minimalną bo każdy lub zdecydowana większość osób może wykonać Twoją pracę.
@nbzwdsdzbcps
Włochy, Szwecja, Finlandia, Dania, Austria, Cypr. Który z nich jest od nas biedniejszy?
Error. Akurat przykłady Szwecji, Danii i Finlandii są mi znane i tam jest płaca mininalna. Nie jest ustanowiona ustawowo, ale to związki zawodowe ją ustalają, do czego z kolei mają ustawowo prawo. Pracodawca nie ma więc możliwości prawnej legalnie zatrudnić pracownika poniżej określonej minimalnej kwoty.
Wnioskując o tym że nie wiesz o czym mówisz i pieszesz mi głupty, jeśli sprawdzę Włochy, Austrię i Cypr to pewnie wyjdzie coś podobnego. Jak nie wierzysz to zapytaj @maximilianan który mieszka w Szwecji. Podam ci też leniuszku link z cytatem:
https://www.monito.com/pl/wiki/zarobki-w-szwecji
W Szwecji nie ma ustawowej płacy minimalnej. Nie oznacza to jednak, że szwedzcy pracodawcy mogą płacić, ile chcą. Minimalne zarobki wynikają z układów zbiorowych, a każda branża ustala własny pułap minimalnego wynagrodzenia. Pracodawcy nie mogą zejść poniżej ustalonych przez związki zawodowe składek
Ciężka praca to też skrót myślowy do mądrej pracy.
Nie. Napisałeś co napisałeś. Wręcz podkreśliłeś że chodzi o ciężką pracę FIZYCZNĄ.
Pracujemy długo ale nie koniecznie ciężko
Koniecznie. Napisałem ci to już dwa razy i moja cierpliwość jest już w połowie drogi do wyczerpania się.
W sensie jaką przydatną umiejętność posiadają ludzie pracujący na pensji minimalnej, która jest trudna do wykonania dla innych?
Różne. Nie ma jednej i tej samej umiejętności występujących u wszystkich.
Zarabiasz minimalną bo każdy lub zdecydowana większość osób może wykonać Twoją pracę.
Ok. W takim razie podnieśmy tą minimalną i ci ludzie będą zarabiać więcej. Czemu nie?
@Matkojebca_Jones
Error. Akurat przykłady Szwecji, Danii i Finlandii są mi znane i tam jest płaca mininalna. Nie jest ustanowiona ustawowo, ale to związki zawodowe ją ustalają, do czego z kolei mają ustawowo prawo. Pracodawca nie ma więc możliwości prawnej legalnie zatrudnić pracownika poniżej określonej minimalnej kwoty.
Czyli nie ma pensji minimalnej jak w Polsce. Są inne regulacje, które jednak nie są pensją minimalną i zależą od grupy zawodowej. Gdzie tu nie prawda?
Ok. W takim razie podnieśmy tą minimalną i ci ludzie będą zarabiać więcej. Czemu nie?
Dlatego nie, że wszyscy inni stracą, Ci którzy potrafią więcej, uczą się, pracują ciężko fizycznie i pracują mądrze. Równamy w dół zamiast w górę.
Płaca to nasze wynagrodzenie za pracę, w przypadku pensji minimalnej jest to specjalny dodatek dla tych z najniższymi kwalifikacjami i doświadczeniem.
@nbzwdsdzbcps Dlaczego specjalny dodatek? Ani państwo ani pracodawca nie dokłada z jakiegoś innego budżetu tych pieniędzy. To zwykłe wynagrodzenie za pracę. Jeśli dana praca będzie nieopłacalna dla pracodawcy to po prostu nie zatrudni on pracownika. Jeśli mimo podniesienia płacy minimalnej wciąż opłaca się zatrudniać ludzi, to znaczy, że stanowisko jakie piastują przynosi firmie dosyć dochodów aby wypłacić taką pensję.
@nbzwdsdzbcps
Czyli nie ma pensji minimalnej jak w Polsce. Są inne regulacje, które jednak nie są pensją minimalną i zależą od grupy zawodowej. Gdzie tu nie prawda?
W tym co piszesz nie ma prawy. Te "inne regulacje" dotyczą właśnie pensji minimalnej i nią są.
Dlatego nie, że wszyscy inni stracą
Pisałeś już to wielokrotnie nie podając żadnych badań za tym, ani nawet żadnej logicznej argumentacji oraz ignorując moją.
Wykazałeś się nie tylko niewiedzą ale niechęcią przyjęcia jej. Przykład o którym mówiłem, a który ty ignorujesz oraz nie masz żadnej kontrargumentacji, poza uporczywym powtarzaniem swojej tezy wziętej chyba z dupy, bo nie podajesz skąd.
Ogólnie rzecz biorąc, wprowadzenie płacy minimalnej wiązało się ze wzrostem wynagrodzeń aż do 50 percentyla, czyli 50% najmniej zarabiających zyskało na tym ustawodawstwie.
Równamy w dół zamiast w górę.
Na to również odpwiedziałem i również to zignorowałeś, a zmiast tego po prostu mi to powtarzasz. Zaczynamy kręcić się w kółko.
No to może dopowiem że likwidując płacę minimalną/nie podnosząc jej, nie dokonujemy żadnego równania w górę.
Po prostu powinieneś przyznać mi rację, zamiast próbować obronić tez których już nie udało ci się ani odrobinę obronić. Game Over. Czas zmienić zdanie, albo iść w wyparcie. Twój wybór co zrobisz.
@nbzwdsdzbcps akurat w Polsce masz jedno z najniższych opodatkowan osób bogatych na świecie. Bardzo dobrze ze podnoszą pensje minimalna bo to jedyny sposób by zagraniczne korporacje i janusze płacili uczciwie za prace. Pojedź sobie do takiej Norwegii, tam właściciel zarabia 2 razy więcej niż pracownik, nie 20 jak w tym kurwimdolku.
@matips
Piszesz, że coraz więcej ludzi zarabia minimalną. Jest to prawda, ale wydaje mi się że wychodzisz z założenia, że to coś złego. Uważasz, że ważnym jest aby ci co zarabiali np. 20% więcej niż minimalna dalej czuli się dowartościowani faktem zarabiania więcej niż "plebs". Mylę się?
Uważasz też, że ważnym jest aby utrzymać niskie ceny prostych dóbr i usług dzięki niskim zarobkom części pracowników. Mylę się?
bo to że ta osoba zarabiala 20% wiecej wynikać mogło z tego ze sobie na to w jakis sposób zapracowała. Teraz PiS zrównał ich pensje razem z pracownikami którzy dają z siebie w pracy jakieś 50%. Myślisz ze wszystkim takim osobom pracodawcy podwyższa odrazu z uśmiechem na ustach pensje czy może raczej będą się starali to odwlekać?
@nbzwdsdzbcps nie rownamy w dol. Musisz pojac kilka rzeczy:
Dopoki podnoszenie minimalnej nie powoduje drastycznego wzrostu inflacji jest ok
Dopoki nie powoduje wzrostu bezrobocia jest ok
Dopoki minimalna nie przekroczy 65% pensji sredniej jest ok
Dopoki kurs zlotowki wzgledem euro i dolara sie nie sypie na ryj, jest ok
I tak naprawde na tym moznaby skonczyc dyskusje. Podnoszenie minimalnej zwieksza koszt pracy, ktory odczuja przede wszystkim zagraniczni inwestorzy. Podnoszenie minimalnej powoduje zwiekszenie sie plac wyzej wykwalifikowanych pracownikow (z lekkim opoznieniem) chcesz z tym dyskutowac? Do czego moze doprowadzic w przyszlosci taki wzrost wynagrodzen? Do tego ze Polska przestanie byc jedna z najtanszych sil roboczych w Europie. Czy bedzie to szkodliwe dla gospodarki bo zagraniczne koncerny sie wycofaja? A dokad w obecnych czasach? Od chin sie odchodzi, od rosji tym bardziej a inne "tanie" kraje maja smieszna liczbe ludnosci
@Pirazy Płaca minimalna praktycznie nie może spowodować szkodliwego dla samych pracowników wzrostu cen. A dokładnie powoduje wzrost jednych cen i spadek innych, jest większy popyt ze strony słabo zarabiających a mniejszy osób zamożniejszych więc w dłuższym okresie czasu po zmianie cen (początkowy efekt) zmienia to co produkuje (większe zrównanie zarobków, inne rozkład konsumpcji). Większe koszta produkcji, ale sumarycznie dla tych pracowników to i tak jest zawsze korzystne (część kosztów poniosą pracodawcy). Generalnie inflacja jest do pominięcia. Ona ma wiele różnych czynników, a czynnik wzrostu płac na wzrost cen nigdy nie jest ostatecznie szkodliwy dla pracowników, a z korzyścią (z wyjątkiem jakiejś części osób zarabiających dużo powyżej minimalnej, gdzie dla nich może to być z niekorzyścią, jakiś prezesów itp) .
Z całą resztą 100% zgody.
Niższa płaca minimalna to np. Niemcy kupujący tańsze polskie meble (zagranica kupująca towary z polskiego eksportu) oraz pracodawcy mający większe zyski, brak bodźca do mechanizacji, a także wzrost nierówności płacowych które i tak są zbyt duże i cała seria innych dalej z tego wynikających negatywnych zjawisk.
@matips zapomniałeś ująć w wyliczeniach wszystkie pochodne pensji minimalnej, z powodu których wzrastają daniny absolutnie wszystkich pracujących. Stawkę otwiera składka ZUS a potem spirala się nakręca...
@tylko_grzanki Która część składki ZUS zależy od pensji minimalnej? Poza oczywiście składką osób zarabiających pensję minimalną?
@tylko_grzanki Napisałeś, że:
wzrastają daniny absolutnie wszystkich pracujących
A teraz wrzucasz link do materiału opisującego wzrost składek dla przedsiębiorców między 7. a 30. miesiącem od momentu założenia DG. Nie mam pojęcia jak podgrupę nowych i małych przedsiębiorców chcesz podciągnąć pod "wszystkich pracujących".
Tak jak się spodziewałem - przeczytałeś wybiórczo pomijając informację o całkowitym wzroście kosztów zatrudnienia, więc dalsza dyskusja jest bezcelowa. Gołąb na szachownicy.
w normalnej wielkości
Kurwa jaki dobrobyt xDDDDDD
@SNCF Nie zgadzam się że PiS dokonuje jakiegokolwiek "równania" (w jakąkolwiek stronę). Nierówności dochodowe od kilku lat rosną w Polsce.
Zgadzam się co do fałszywej tożsamości klasowej.
Świadczą o tym nie tylko nierówności dochodowe, ale też majątkowe. Majątek połowy Polaków wynosi zero lub mniej niż zero. Posiadając zero (żyjąc na kredycie) nie można być klasą średnią.
Większość ludzi w Polsce to klasa niższa. Propaganda medialnych osób wyżej sytuowanych, stara się im wmówić że jest ok, propaganda kapitalistyczna wręcz że są kapitalistami, albo żeby chociaż przyjmowali optykę osób zamożniejszych. To ostatnie udaje się bardzo skutecznie.
> Majątek połowy Polaków wynosi zero lub mniej niż zero.
@Matkojebca_Jones To niech sie leniuchy wezma do roboty.
> fałszywej tożsamości klasowej.
fajne haslo xD
@wrukwiony Już dawno się wzięli do roboty.
Zaloguj się aby komentować
