@ZygoteNeverborn

Przeciez komunisci tez manipulowali okregami wyborczymi 1947,zeby ich kandydaci otrzymali wiecej glosow

Ordynacja jednomandatowa ordynacji jednomandatowej nierówna.

@ZygoteNeverborn Są różne modele jednomandatowych okręgów wyborczych, w tym np. australijski - bardzo dopracowany i bardzo demokratyczny. Ale tego wam ZygoteNeverborn nie powie. Nie powie wam też tego, że naszym rodzimym "nie-jednomandatowym" też można manipulować, co po wojnie udowodnili komuchy, a całkiem niedawno PiS, manipulując granicami okręgów, żeby maksymalizować ilość zdobytych w parlamencie miejsc.

Tylko, że Francuzi zrobili to legalnie, bez manipulacji, stosując strategię w ramach obowiązującego systemu, a nie manipulując zasięgami okręgów.

W UK też odbyło się to w ramach systemu, a nie manipulacjami, jak wydaje się sugerować @porkins

Nikt nie każe ustalać systemu pozwalającego na pozorne niesprawiedliwości (jak wspomniane w UK). To znó wola polityków, że udaje się nam takie kulawości wcisnąć. Czemu? Bo elektorat nie grzebie w szczegółach, a większość łyka gładko przedwyborczą kiełbę.

Oczywiście, że jednomandatowe są sprawiedliwsze (dla wyborców), jeśli tylko taka była intencja twórcy ordynacji. Są, bo wybiera się konkretnych ludzi, a nie partie, która nam ich potem narzuca. Nie słyszałem też, żeby ich zwolennicy w Polsce promowali te gorsze (typowo większościowe) modele, jak wspomniane wyżej. Wręcz przeciwnie, wspominali raczej o tych bardziej dopracowanych.

Obaj wspomniani koledzy komentują, jakby ordynacja jednomandatowa Francji, lub UK, to była jedyna możliwa opcja na okręgi jednomandatowe, co jest nieprawdą.

Więcej w temacie można sobie poczytać np. tu:

https://www.researchgate.net/publication/337459467_Alternatywne_ordynacje_wyborcze_Przyklad_Australii_i_Irlandii

@Fly_agaric Nie sugeruje, że wydażyło sie coś nielegalnego. Francuska lewica i centrum podjela decyzje, by aby pokonać kandydatów prawicy, w drugiej fazie wyborów (są tam 2 rundy jeśli żaden z kandydatównie osiągnął wyniku powyżej 50%) będą wycofywać słabszego kandydata. Pozostały konkurent konsolidował wyborców albo centrum albo lewicy i często pokonywał prawicowca.

@Fly_agaric Bardzo fajny system. Głosując na kogoś z małym poparciem, w praktyce głosujesz na kogoś na kogo nie chcesz głosować. Może mieć zastosowanie w systemie dwupartyjnym i co najlepsze występuje obowiązek stawiennictwa w lokalu wyborczym, no bo kto pójdzie głosować, jeśli jego głos zaliczy się komuś innemu?

Najlepsze:

Jednym z szerzej dyskutowanych elementów australijskiego systemu głosowania

alternatywnego jest konieczność uporządkowania wszystkich kandydatów (compulsory

preferential voting). Odstępstwo od tej zasady, czyli możliwość uporządkowania tylko

niektórych kandydatów (optional preferential voting) przewidują przepisy Nowej

Południowej Walii i Queenslandu w wyborach do legislatyw stanowych. Jak jednak wskazują

badania zwyczajów wyborców tych dwóch stanów, brak tego obowiązku powoduje, iż system

AV często zamienia się w zwykły system większości względnej, gdyż wyborca ogranicza się

do wskazania jedynie jednego kandydata

Dzięki, to jest to czego nie cierpię najbardziej. Legitymizowanie władzy, której nie chcę dać mandatu.

Ale artykuł OK, przynajmniej czegoś się nauczyłem.

@porkins Ha, dokładnie to się stało, ale tego zabrakło w twoim pierwszym wpisie i brzmiał on jednak alarmistycznie i wyraźnie zwalasz winę na ordynację jednomandatową, zamiast winić francuską ordynację jako całość. W sumie to nawet nie wiem, czy stało się coś niepożądanego, a ty twierdzisz, że to dziwne. Rozegrali to legalnie, w granicach prawa, bez manipulacji, a w dodatku ładnie się dogadali.

Czy Francja na tym zyska, czy straci, to nie jest przedmiot dyskusji i nie nam oceniać, ale czy tam faktycznie stało się coś dziwnego?

Dziwnym (obiektywnie) jest już przeliczanie głosów na stołki w UK, ale to też nie wynika z "jednomandatowości" ich ordynacji wyborczej, a z jej ogólnego kształtu. Zresztą, dziwne to jest dla nas, a dla nich może już nie być, skoro taki model sobie obrali... Cholera wie.

Żeby było jasne - ja nie podważam twoich wątpliwości. Ja podważam tezę, z której one wynikają, że winne są jednomandatowe okręgi wyborcze. Ordynacja wyborcza, to zwykle trochę bardziej złożona rzecz i uproszczenie jakiego dokonałeś jest całkowicie błędne.

@ZygoteNeverborn Sam sobie zaprzeczasz i nawet nie próbujesz zrozumieć tego co cytujesz:

jak jednak wskazują badania zwyczajów wyborców tych dwóch stanów, brak tego obowiązku powoduje, iż system AV często zamienia się w zwykły system większości względnej, gdyż wyborca ogranicza się do wskazania jedynie jednego kandydata

W jaki sposób wypacza to wolę wyborcy?? Skoro większość głosuje i tak na tylko jednego kandydata, to wychodzi dokładnie, jak wyszłoby w ordynacji większościowej, ale - UWAGA - to właśnie on zostaje wybrany (czyli wola wyborców pozostaje uszanowana)! Zacytowany przez ciebie fragment oznacza tylko tyle, że wyborcy nie korzystają z dopracowania i złożoności ich własnej ordynacji, bo przebieg wyborów byłby taki sam przy zwykłej ordynacji większościowej.

To nie znaczy, że to się nie zmieni w następnych wyborach, ani, że nie należy tych złożoności zachować (a przecież te prostsze modele krytykujesz?). Ich ordynacja pozostawia nawet wybór, czy chcesz z tej złożoności skorzystać, czy sobie upraszczasz sposób wybierania przedstawicieli - sprawiedliwiej się nie da. W dodatku, mowa tylko o dwóch stanach, reszta korzysta z pełni możliwości, jakie ordynacja oferuje.

Z mojej EoT, bo na argumenty cię nie stać, skoro nie rozumiesz tego co czytasz, a pyskówki, to nie mój poziom.

@Fly_agaric Możliwe, że mój post tak zabrzmiał. Przyzwyczajony do proporcjonalnego systemu w polsce, bylem dość zdumiony, że wynik w sejmie może tak odbiegać od preferencji w społeczeństwie. Dzieki za sprostowania.

to wychodzi dokładnie, jak wyszłoby w ordynacji większościowej,

@Fly_agaric No właśnie. To gdzie jest ta przewaga jednomandatówek? Nie krytykuję jednomandatówek jako idei. Krytykuję ideę przedstawiania jednomandatówek jako leku na całe zło. Stąd wcześniej przypierdoliłem się do Kukiza, bo sprzedał się za kasę, która rzekomo miała iść na promocję jednomandatówek.

@ZygoteNeverborn Zaraz, zaraz, czy ty właśnie twierdzisz, że nie ma przewagi, ob poza tymi dwoma stanami, gdzie ludziom się nie chce, to reszta kraju korzysta w opór z dobrodziejstwa systemu. Pomimo tego, że system jest tak sprawiedliwy, że daje ci wybór, czy chcesz korzystać z ekstra featurów, czy nie, a do tego pomijasz przy tym wszystkie inne zalety ich ordynacji??

Serio, teraz już naprawdę EoT, bo musiałbym zejść do piwnicy, której nie mam, żeby dyskutować na twoim poziomie. Przedstawiłem ci materiały o wszystkich możliwych zaletach dopracowanego systemu jednomandatowego i argumenty za, a co z nimi zrobisz, to twoja sprawa.

@Fly_agaric Przecież u nich pojawianie się w lokalu wyborczym jest obowiązkowe. Tak więc średnie dobrodziejstwo. Powiedziałbym zamordyzm.