@sevenonine no tak, przecież elektryki jeżdżą na słońce, a energię akumulują w kamieniach.

@Odczuwam_Dysonans na pewno jeżdzą bardziej na słońce niż diesel czy benzo

@sevenonine ale nie przekładają się na ośmiokrotnie mniejsze zanieczyszczenia/zużycie zasobów. Nie dzisiaj, nie jutro, niestety. Nie mam nic przeciwko elektrykom jako takim, ale promowanie ich jako superekologiczne to przesada, bo takie nie są.

Prawdziwie ekologiczne to jest eksploatowanie jednego auta, choćby i takiego spełniającego normy sprzed 20 lat, tak długo jak jest to możliwe - bo największym eko problemem automotive jest utylizacja starych aut i produkcja nowych.

@Odczuwam_Dysonans No trochę się przekładają, elektryk ma 6 krotnie lepsze wykorzystanie energii niż spalinowy odpowiednik. Kto je promuje jako "superekologiczne"? Bo są ekologiczniejsze niż ICE patrząc na cały cykl ich życia.

A wiesz co jest najbardziej najprawdziwiej ekologiczne? Jak nie będziesz (czy każdy inny) posiadał auta Co do jak najdłuższego użytkowania pełna zgoda

@sevenonine ależ ja się zgadzam, silnik elektryczny i ogólnie taki układ napędowy ma najwyższą sprawność. Możemy przejść na 100% elektryków i w 5 lat. Ale wykres który wrzuciłeś zakłada na wejściu 100% renewable electicity. Czy istnieje państwo które w pełni zaspokaja swoje potrzeby energetyczne energią odnawialną? Nie. No dobra, to może każdy developer powinien obligacyjnie instalować fotowoltaikę na budynkach? To by nic nie dało, nic by nie dało i tak - sieć elektryczna nie ma takiej pojemności, nie jest zaprojektowana na taki dwukierunkowy przesył energii. Mamy nadwyżkę produkcji w dzień i deficyt w nocy. Najskuteczniejszą obecnie metodą magazynowania energii są elektrownie szczytowo-pompowe. Jednak potrzebują one i przestrzeni, i odpowiednich warunków. W Stanach jest ich trochę, w całej Europie zaledwie parę jeśli dobrze kojarzę, nie budowało się ich bo nie było takiej potrzeby. Dzisiaj już zdarzają się sytuacje, w kraju i za granicą, gdzie elektrownia odmawiamy przyjmowania energii od użytkowników końcowych, gdyż sieć na to nie pozwala - załóżmy osiedle domów jednorodzinnych gdzie co drugi ma fotowoltaikę. Nie ma możliwości, żeby przy typowej sieci przesyłowej w środku dnia nie spowodowało to niebezpiecznego wzrostu napięcia sieci, urządzenia powinny być przystosowane na 10% tolerancji - tj. mają wytrzymać 253V maksymalnie, ale balansowanie na tej granicy nie jest dobrym pomysłem. A mówimy tylko o oddawaniu prądu, pobór podczas ładowania wielu elektryków naraz np. na osiedlu to kolejne wyzwanie, nie ładujemy samochodów w środku dnia gdy jest nadwyżka, tylko w nocy.

Toteż zostaje nam przebudowa sieci energetycznej. I wszystko fajnie, tylko że taki proces w skali kraju to, myślę, lekko naście lat. Czy ktoś to robi? Gdzieniegdzie, ale tak niezbyt śmiało, tym się wyborów nie wygra xD z tego co czytałem odnośnie tych europejskich planów elektryfikacji transportu to owszem, taki problem jest tam sygnalizowany, ale w przeciwieństwie do obejmowania restrykcjami spalinówek, nie widziałem jakiegoś konkretnego planu na ewolucje sieci. Być może po prostu nie trafiłem na takie plany, nie mówię że nie, ale nie są to inwestycje które da się ot tak wykonać w parę lat. Szczególnie w miastach.

Farmy wiatrowe - fajne rozwiązanie ale bardzo zależne od pogody, wymaga miejsca, plus u nas jak widać rządowi się nie podoba. I chuj.

Elektrownie wodne, dobre, ale dużo mocy to to nie ma przy naszych wodach, plus jednak potrafi przeszkadzać naturze.

A więc paliwa. Atom najczystszy, ale u nas mooże za naście lat się uda mieć elektrownię sztuk jeden (chyba że wierzyć w technologię małych reaktorów, moim zdaniem jest to pieśń odległej przyszłości), Niemcy mówią coś o wycofywaniu się z atomu, chociaż to chore, na rzecz spalarni xD

@sevenonine

I tak ładując elektryka bierzesz prąd ze spalania węgla. Nie jest to najekologiczniejsze wyjście. Sprawność napędu samochodu może być super, ale węglówka ma 30-50% sprawności maksymalnie. Przejdziemy na elektryki jednocześnie zwiększając tegoż węgla zużycie, zamiast ograniczać paliwa kopalne. Nie jesteśmy na to gotowi. Należy też pamiętać że wielu siłowniom jądrowym niedługo skończy się resurs. A my nie dość że potrzebujemy utrzymać to co mamy teraz, to potrzebujemy również nowych. I tak dalej, i tym podobne, kwadratura koła i zabieranie się do rewolucji od dupy strony.

Także jeżdżąc elektrykiem zużywamy paliwa kopalne, tyle że ich spalanie pozostawiamy po stronie dostawcy energii, pozostając na jego łasce - oczywiście rozwiązaniem jest instalacja fotowoltaiczna off-grid, ale to luksus na który niewielu będzie mogło sobie pozwolić. Do tego używamy akumulatorów, które powstają z metali rzadkich, wydobywanych z głębi ziemi, i nie można tego pominąć mówiąc o ekologii. Taki lit to nie jest powszechny surowiec. Tak samo nie można pominąć tego, że na ten moment mamy bardzo ograniczoną zdolność recyklowania ogniw, które to są silnie toksyczne i niebezpieczne dla środowiska. I patrząc zdroworozsądkowo to sprawność może być i 6-krotnie wyższa, ale sumaryczna emisja, stopień emitowanych zanieczyszczeń, no, niekoniecznie. Dodajmy do tego, że poza samym faktem niepraktyczności w określonych warunkach (trasy, bo do miasta elektryk to super sprawa i jestem jak najbardziej za) to prawdopodobnie, jeśli rzeczywiście będziemy szli w stronę elektryków w przewidzianym dla nas tempie, to w pewnym momencie elektrownia ustali na tyle małe przydziały mocy, że, hipotetycznie ale to nie jest wcale nierealne, będziemy mieli problem załadować taki pojazd przez noc. Z kolei szybkie ładowanie na jakiegoś rodzaju superchargerze to wyraźnie szybsze zużycie ogniw. No i strata czasu. Można by to częściowo, za to bardzo prosto rozwiązać - stacje szybkiej wymiany samych baterii, jak w chinach. Ale to koncerny musiałyby się dogadać na jakiś standard żeby to działało, a to koncerny dyktują warunki. Ale my nie o tym

Sądzę że tak, dojdziemy do poziomu 90+% zasilania z energii odnawialnej czy chociaż tego atomu, tyle że pewnie w momencie jak współczesne elektryki będą po dwóch resursach baterii z którymi coś trzeba zrobić. Ale to jest jakiś postęp i trzeba iść w tą stronę, tyle że, jak wspomniałem, do całej kwestii energii odnawialnej podchodzi się od dupy strony. Aż muszę poczytać jak się przepisy, wymagania zmieniają pod tym kątem. Niemniej wciąż nierealna jest przebudowa całej sieci w kilka lat.

Także żeby elektryk był tak eko jak na papierze to chyba jedynie off-grid w tym momencie się łapie, i nie bierzemy pod uwagę starzenia się ogniw i reszty eksploatacji.

@Odczuwam_Dysonans Aleś mi rozprawkę napisał xD

I tak ładując elektryka bierzesz prąd ze spalania węgla. Nie jest to najekologiczniejsze wyjście. Sprawność napędu samochodu może być super, ale węglówka ma 30-50% sprawności maksymalnie. Przejdziemy na elektryki jednocześnie zwiększając tegoż węgla zużycie, zamiast ograniczać paliwa kopalne. Nie jesteśmy na to gotowi. Należy też pamiętać że wielu siłowniom jądrowym niedługo skończy się resurs. A my nie dość że potrzebujemy utrzymać to co mamy teraz, to potrzebujemy również nowych. I tak dalej, i tym podobne, kwadratura koła i zabieranie się do rewolucji od dupy strony.

Tak, ale ten procent systematycznie maleje. Do tego jeżdząc elektrykiem nie spalasz paliw kopalnych których wydajność do napędzania auta to 13%, całą resztę energii tracisz nie używająć jej. No niestety, cza zacząć inwestować w atomówki i oze, to racja

Także jeżdżąc elektrykiem zużywamy paliwa kopalne, tyle że ich spalanie pozostawiamy po stronie dostawcy energii, pozostając na jego łasce - oczywiście rozwiązaniem jest instalacja fotowoltaiczna off-grid, ale to luksus na który niewielu będzie mogło sobie pozwolić. Do tego używamy akumulatorów, które powstają z metali rzadkich, wydobywanych z głębi ziemi, i nie można tego pominąć mówiąc o ekologii. Taki lit to nie jest powszechny surowiec. Tak samo nie można pominąć tego, że na ten moment mamy bardzo ograniczoną zdolność recyklowania ogniw, które to są silnie toksyczne i niebezpieczne dla środowiska. I patrząc zdroworozsądkowo to sprawność może być i 6-krotnie wyższa, ale sumaryczna emisja, stopień emitowanych zanieczyszczeń, no, niekoniecznie. Dodajmy do tego, że poza samym faktem niepraktyczności w określonych warunkach (trasy, bo do miasta elektryk to super sprawa i jestem jak najbardziej za) to prawdopodobnie, jeśli rzeczywiście będziemy szli w stronę elektryków w przewidzianym dla nas tempie, to w pewnym momencie elektrownia ustali na tyle małe przydziały mocy, że, hipotetycznie ale to nie jest wcale nierealne, będziemy mieli problem załadować taki pojazd przez noc. Z kolei szybkie ładowanie na jakiegoś rodzaju superchargerze to wyraźnie szybsze zużycie ogniw. No i strata czasu. Można by to częściowo, za to bardzo prosto rozwiązać - stacje szybkiej wymiany samych baterii, jak w chinach. Ale to koncerny musiałyby się dogadać na jakiś standard żeby to działało, a to koncerny dyktują warunki. Ale my nie o tym

Nie wiem skąd wy bierzecie to info o tych mitycznych problemach z recyklingiem aku skoro to jest źródło metali już wydobytych i gotowych do przetworzenia i wykorzystania ponownie, kobalt czy nikiel dalej będzie kobaltem czy niklem, potrzebujesz tylko procesu i energii do ponownego ich użycia. Używamy od groma baterii tylko w mniejszych rozmiarach (telefony jakieś inne zdalne pierdoły) i jakoś nie widzę baterii po lasach to surowiec, do tego już wydobyty.

Co do elektryka i tras, kwestia infrastruktury, która w PL to żart i słabo się rozwija.

CO do produkcji energii, jej zapotrzebowania i zużycia już zaczyna działać dynamiczna sprzedaż energii, gdy dużo w sieci, płacisz niewiele, gdy mniej, to bulisz. No i tu wchodzi elektryk który jest przecież takim magazynem energii na kółkach xd Ludzie się dostosują. Wiadomo, w potrzebie nie będziesz patrzył na cenę, ale na codzień ogarniesz kiedy najkorzystniej ładować.

Dlaczego mielibyśmy przebudowywać całą sieć w kilka lat? To proces na dekady, podobnie jak elektryfikacja i tak to jest raczej planowane.

Także żeby elektryk był tak eko jak na papierze to chyba jedynie off-grid w tym momencie się łapie, i nie bierzemy pod uwagę starzenia się ogniw i reszty eksploatacji.

Wciąż bardziej eko niż dowolny ICE.. a papier to papier, wiadomo

Dobra panie, to jest temat na wielogodzinne debaty i zawrę tu swoją puentę: Mamy ograniczoną ilość zasobów na ziemi i dobrze by było nauczyć się je mądrze wykorzystywać żeby nie obudzić się w świecie Mad Maxa xd tak w skrócie

@sevenonine

Nie wiem skąd wy bierzecie to info o tych mitycznych problemach z recyklingiem aku skoro to jest źródło metali już wydobytych i gotowych do przetworzenia i wykorzystania ponownie, kobalt czy nikiel dalej będzie kobaltem czy niklem, potrzebujesz tylko procesu i energii do ponownego ich użycia. Używamy od groma baterii tylko w mniejszych rozmiarach (telefony jakieś inne zdalne pierdoły) i jakoś nie widzę baterii po lasach to surowiec, do tego już wydobyty.

Oczywiście że baterie leżą "w polu". Tam gdzie cała reszta elektrozłomu, w krajach trzeciego świata.

Parę źródeł a propos baterii litowo-jonowych, na szybko;

https://www.science.org/content/article/millions-electric-cars-are-coming-what-happens-all-dead-batteries

https://www.cas.org/resources/cas-insights/sustainability/lithium-ion-battery-recycling

https://arstechnica.com/science/2022/04/lithium-costs-a-lot-of-money-so-why-arent-we-recycling-lithium-batteries/

Zależnie od źródła, recyklujemy 1-5% ogniw tego typu. I to tylko ze względu na ekologię, bo proces na ten moment jest całkowicie nieopłacalny. Jeśli dobrze pamiętam w Unii Europejskiej przyjmuje się do recyklingu poniżej 50% baterii ogólnie. To nie jest tak że reszta się rozpływa w powietrzu.

To nie jest takie hop-siup jak z "kwasiakami" które recyklujemy w 99%. Nie wiem skąd pomysł że to nie jest problem, obecne baterie są gówniane przez samą konstrukcję, choćby jej tendencje do łatwego zapłonu i to jest wyzwanie. W tym momencie pracujemy nad tym żeby w ogóle miało sens odzyskiwanie z nich materiałów bo teraz się po prostu nie kalkuluje. Na pewno zoptymalizujemy ten proces, ale o ile, kiedy, jakim nakładem to jeszcze nie wiemy.

Co do elektryka i tras, kwestia infrastruktury, która w PL to żart i słabo się rozwija.

Niestety nie tylko w PL wiem bo znajomy z DE rozważał elektryka. Co nie zmienia faktu, że jest to coś, co będziemy musieli poświęcić, chyba że pojawią się powszechnie chińskie konstrukcje z wymiennymi bateriami a stacje ich wymiany będą czymś normalnym - mam nadzieję. W Norwegii testowane jest to rozwiązanie i miejmy nadzieję że "u nas" także się przyjmie.

CO do produkcji energii, jej zapotrzebowania i zużycia już zaczyna działać dynamiczna sprzedaż energii, gdy dużo w sieci, płacisz niewiele, gdy mniej, to bulisz. No i tu wchodzi elektryk który jest przecież takim magazynem energii na kółkach xd Ludzie się dostosują. Wiadomo, w potrzebie nie będziesz patrzył na cenę, ale na codzień ogarniesz kiedy najkorzystniej ładować.

Niby tak, no ale wciąż może się okazać że będę czekał dwa dni żeby naładować w domu auto na trasie, a na ładowarce będzie, tak jak teraz, po prostu drogo. I dalej będzie to kwestia godzin.

Dlaczego mielibyśmy przebudowywać całą sieć w kilka lat? To proces na dekady, podobnie jak elektryfikacja i tak to jest raczej planowane.

Dlatego absurdalnym jest planowanie całkowitego zakazu produkcji aut spalinowych do 2035r, no ale to już kolejny termin, także pewnie znowu się oddali.

Dobra panie, to jest temat na wielogodzinne debaty i zawrę tu swoją puentę: Mamy ograniczoną ilość zasobów na ziemi i dobrze by było nauczyć się je mądrze wykorzystywać żeby nie obudzić się w świecie Mad Maxa xd tak w skrócie

Gdyby przede wszystkim o to chodziło, to jeździlibyśmy na prąd już parę dekad temu. Wiadomo, GM EV-1 to oklepany na każdą stronę chwytliwy temat, ale przecież pojazdy elektryczne zawsze były wokół nas. Już nie wspominając o hybrydach które przez większość rynku były olewane przez dwie dekady, podczas kiedy Japończycy klepali sobie tą technologię bo to niegłupie rozwiązanie. Podczas kiedy nagle w przeciągu paru lat każdy musi mieć w ofercie hybrydę. Przypadek?

Normalna sprawa że światem rządzi pieniądz. Stabilna dostępność taniego paliwa stanęła pod znakiem zapytania, choroby cywilizacyjne dają nam w dupę, to korporacje lobbują za elektrykami i byciem eko, bo to im się opłaci. Dlatego recyklujemy 5 a nie 50% ogniw litowo-jonowych. Bo się nie opłaca, lepiej to wywieźć do Indii. Moim zdaniem ekologia jest tylko efektem ubocznym, zielone źródła energii mamy od dawna, jak choćby farmy wiatrowe, z resztą fotowoltaika też żadną nowością nie jest. Fajnie że idziemy w tą stronę, jestem za, no bo lepiej późno niż wcale, szkoda że nie jest to naturalny rozwój tylko narzucony nam z góry tok działań.

Z resztą, co dzisiaj jest naturalnym stanem rzeczy...