Emocje podczas wywiadu z przełożonym Opus Dei. "Jaki ma być kierunek tej rozmowy?"
hejto.plArtykuł z płatnego O..t.
— O czym pani chce rozmawiać, jaki ma być kierunek tej rozmowy? Pytam, bo ja jako odpowiedzialny za Opus Dei, mam takie same obowiązki, jak na przykład proboszcz – mówi na początku rozmowy z Onetem ks. Stefan Moszoro-Dąbrowski, wikariusz regionalny Dzieła na Europę Środkową i Północną. W trakcie wywiadu nie brakuje emocji, zwłaszcza przy sprawach dotyczących polityki.
Magdalena Rigamonti: Jest ksiądz odpowiedzialny za swoje owieczki.
Ks. Stefan Moszoro-Dąbrowski: Mnie obowiązuje RODO. I tak, jak proboszcz nie może podać danych swoich parafian, tak ja też nie mogę podać danych swoich, jak pani mówi, owieczek. Przecież, wcześniej czy później, padnie typowe pytanie o konkrety, o to, kto jest w Opus Dei.
Ja akurat chciałam porozmawiać o Marcinie Romanowskim**, o którym wiadomo, że jest w Opus Dei, a który był wiceministrem sprawiedliwości i odpowiadał za Fundusz Sprawiedliwości.**
Mogę rozmawiać z panią o sobie, o swoich emocjach...
Członkowie Opus Dei to są politycy z pierwszych stron gazet. To oni są twarzami organizacji, którą ksiądz kieruje w Polsce, w Skandynawii, w krajach Pribałtyki.
I jeszcze w Chorwacji.
I jak oni broją, to jakie ksiądz ma emocje?
Pierwsza sprawa, która mnie trochę martwi, to że pani mówi, że twarzą Opus Dei są politycy. Twarzą Opus Dei nie są politycy. Z punktu widzenia instytucjonalnego twarzą jestem tylko ja, jako reprezentant prałata.
No ale z całym szacunkiem, ksiądz nie jest osobą rozpoznawalną, prawie nikt księdza nie zna.
Zdaję sobie z tego sprawę i dlatego uważam, że twarzami Opus Dei są wszyscy członkowie naszej organizacji, każda owieczka. Teraz większość z nich cieszy się wakacjami, zajmuje rodziną.
"Marcin Romanowski nie jest twarzą Opus Dei"
Tylko że mamy Marcina Romanowskiego, który, mówiąc delikatnie, nie buduje pozytywnego wizerunku Opus Dei.
Formacja, którą w Opus Dei staramy się dawać ludziom, polega na tym, że każdy powinien być odpowiedzialny za siebie. I ani Dzieło, ani ja nie odpowiadamy za czyjeś zachowania, czy działania.
Jeżeli pani by korzystała z jakichś środków formacyjnych Opus Dei, nie oznacza, że wszystko, co pani napisze, będzie odbiciem Opus Dei. Ale być może na różnych spotkaniach pani się zacznie zastanawiać, jaki jest sens, mogę czynić więcej dobra, gdzie mogę angażować bardziej moje wysiłki. Opus Dei mówi: człowieku, bądź odpowiedzialny za to, co robisz, staraj się budować pokój w społeczeństwie.
Pięknie ksiądz ucieka od problemu, który nazywa się Marcin Romanowski.
Oczywiście, że uciekam. Polityka stała się bardzo brutalna.
Proszę księdza, pytam o ministra Romanowskiego, który jest twarzą Opus Dei, a nie o politykę w ogóle.
Romanowski nie jest twarzą Opus Dei i mówię to stanowczo.
Ale jest członkiem Opus Dei.
On ze mną się nie rozlicza ani nie będzie rozliczał z tego, co robił w Ministerstwie Sprawiedliwości i w Funduszu Sprawiedliwości.
W Polsce Opus Dei dociera do kilku tysięcy ludzi i nikogo nie zachęcamy do tego, żeby był w jakiejś partii albo działał w opozycji. Zachęcamy tylko do czynienia dobra.
Wobec tego, co organizacja, której ksiądz szefuje, zrobi z Marcinem Romanowskim?
Opus Dei nie kontroluje ludzi, nie mówi im, co muszą a czego nie. To jest klerykalne podejście. Pani myśli, że Marcin Romanowski to jest mój problem, nasz problem, a ja pani odpowiadam, że ani mój, ani nasz. Jeśli Marcin Romanowski jest problemem, to tylko problemem Marcina Romanowskiego.
Jest w księdza organizacji, której celem jest czynienie dobra, zmienianie świata na lepszy. Czy w Opus Dei jest jakaś procedura dotycząca tych, którzy nie czynią dobra, nie zmieniają świata na lepszy, a robią wręcz odwrotnie? Czy może ksiądz poprosić kogoś takiego o wystąpienie z Dzieła?
Zobaczymy, jak sprawy się potoczą, ale myślę, że nawet jeśli człowiek jest skazany prawomocnym wyrokiem, to nie przekreśla wcale jego bycia w Kościele i w Opus Dei.
Pytanie, czy on będzie chciał być z nami, czy pomoc duchowa, formacyjna będzie mu potrzebna. Wszystko u nas jest oparte na wolności i na dobrowolności. I jeszcze raz powtórzę, Marcin Romanowski jest jednym elementem, jednym człowiekiem wśród tysięcy innych. Jest odpowiedzialność osobista, a nie zbiorowa. Poza tym, w Opus Dei przypominamy ludziom, że jest nawrócenie, jest nadzieja.
Są też procedury.
Straszne słowo. My nikogo nie wyrzucamy, nie wykreślamy.
"To wszystko sprawiło mi ogromną przykrość"
To spróbuję jeszcze raz. Księże Stefanie, czy ksiądz się zdenerwował, wściekł się ksiądz, wkurzył, kiedy ksiądz się dowiedział, zresztą dzięki innemu członkowi Dzieła Romanowi Giertychowi**, co się działo, głównie za sprawą Marcina Romanowskiego, w Funduszu Sprawiedliwości?**
To wszystko sprawiło mi po prostu ogromną przykrość. Przecież to nie są przyjemne rzeczy, kiedy jest prokuratura, kiedy stawiane są jakieś zarzuty...
Z drugiej strony, wiem, mam świadomość niesamowicie złej gry politycznej w Polsce, która powoduje napięcia społeczne. I zamiast spokojnego dialogu, jest pyskówka.
Są wyprowadzane pieniądze, przekręty, a ksiądz o grze politycznej.
Dobrze pani wie, że politycy sobie nawzajem przerzucają różne zarzuty. Zależy, kto kogo rozlicza.
Roman Giertych rozlicza Suwerenną Polskę i Prawo i Sprawiedliwość. Po co Opus Dei politycy?
Szczerze powiem, że najchętniej, to bym wystawił taki napis: W Opus Dei politykom dziękujemy. My się polityką nie zajmujemy, nie chcemy zajmować.
Przecież chodzi o to, żebyście mieli w swoich szeregach wpływowych ludzi.
Ale proszę pani, wpływ dzisiaj nie jest w Sejmie.
A gdzie?
Cofamy się trochę do pierwszych chrześcijan. Nas interesuje, żeby ludzie naprawdę przeżywali Ewangelię i później stosowali to w swoim życiu i prywatnym i zawodowym. Zresztą, większość członków Opus Dei to nie politycy.
Był taki moment, że księdza organizacji zależało na politykach, na tych, którzy decydują, w którą stronę Polska zmierza.
Na początku XXI w. to się zaczęło zmieniać. Wiemy dobrze, że jak ktoś się z jakąś partią złączy, to wcześniej, czy później będzie miał ograniczenia wynikające z błędów tej partii.
W Opus Dei byli i są wpływowi politycy z prawie każdej partii.
Chcemy, żeby wszyscy mogli korzystać z Ewangelii, ale czy to znaczy, że chcemy mieć bezpośredni wpływ na politykę?
Chcecie mieć pośredni?
Chcemy mieć pośredni, czyli nam chodzi o to, żeby społeczeństwu żyło się lepiej, żeby istotne było wspólne dobro, żeby szanować każdego człowieka. Wolność polega na tym, że człowiek też może się mylić i czasami na skutek tych pomyłek naprawiać swoje błędy.
Rok 2000 to jest moment, kiedy Opus Dei przestaje zabiegać o to, żeby członkami tej organizacji byli politycy.
Myślę, że tak, że od 2000 r.
Księże Stefanie, czy dzisiaj, gdyby Roman Giertych przyszedł do księdza i powiedział: mam tu Marcina Kierwińskiego, czy on mógłby wstąpić do Opus Dei, to ksiądz by powiedział: politykom dziękujemy?
Nie, ja bym powiedział, żeby Marcin Kierwiński sam przyszedł, jeśli czuje powołanie.
Nie potrzebuje osoby wprowadzającej?
Nie, nie potrzebuje. Tu nikt nikogo za rączkę nie przyprowadza.
Kiedyś tak było.
Nie, nigdy tak nie było.
Był rodzaj werbowania i analizowania kandydatów.
Nie. Ludzie wiedzą dokładnie, jaka jest treść naszego przekazu. Proszę pani, gdybym ja miał świadomość, że ja tu oszukuję siebie i innych, to bym tu nie siedział, zajmowałbym się czymś innym.
Jestem inżynierem z wykształcenia, ale wierzę, że moje kapłaństwo ma sens. Życie nam mija i zdaję sobie sprawę, że pod koniec zostanę rozliczony.
Przez Boga, czy raczej ksiądz myśli o swoim sumieniu?
Przez Pana Boga. A jak pani dobrze wie, Pan Bóg rozlicza w wielkiej mierze wobec sumienia. Nauczanie Kościoła jest takie, że każdy zostanie rozliczony według tego, co w głębi serca.
I czasami mogą być ludzie, którzy błądzą, ale to Pan Bóg osądza. Także ja jestem w Opus Dei, bo wierzę, że ta treść, która jest przekazywana, ma sens. Jeżeli zachęcamy ludzi do tego, żeby byli pracowici, uczciwi, to znaczy, że wierzymy, że to jest ważne. Inna sprawa, że może nie wszystkim się udaje być uczciwymi. Trzeba jednak pamiętać, że jeśli ludzie grają źle Chopina, nie oznacza, że Chopin jest do niczego...
Większość ludzi pracujących przy Funduszu Sprawiedliwości to członkowie Opus Dei?
Nie mam pojęcia, bo nikt w tej sprawie ze mną się nie konsultował. Jeśli pani coś więcej o tym wie, to proszę mi powiedzieć.
Ksiądz, w przeciwieństwie do mnie, może sobie sprawdzić nazwisko po nazwisku.
Nie sprawdzam ani kto daje pieniądze na Owsiaka, ani niczego innego.
Co to ma do rzeczy?
Ludzie robią to, co im się żywnie podoba. A więc, jeżeli ktoś mniej lub bardziej związany z Opus Dei chciał korzystać z jakichś funduszów i robił to nieuczciwie, to jest to jego odpowiedzialność, jego problem i nie myślę tego sprawdzać.
Rozumiem, że pani, jako dziennikarka chce sprawdzać, chce jakieś kropki łączyć. Proszę bardzo...
To jest kryzys wizerunkowy Opus Dei...
Jaki kryzys? Są wakacje, nie ma żadnego kryzysu. Ludzie zorganizowali mnóstwo rzeczy na swój rachunek, mnóstwo różnych wyjazdów w rodzaju ojcowie i synowie, całe rodziny, dni skupienia, wyjazdy młodzieży z Polski, Chorwacji, Finlandii.
Ja tu pani chętnie poświęcam czas, ale mam co robić. Także nie ma żadnego kryzysu. Mało tego, sporo ludzi zaczęło interesować się Opus Dei, chcą wiedzieć więcej.
Chcą przystąpić? To zasługa Marcina Romanowskiego?
Przystępuje ten, kto czuje, że to jego powołanie.
"Ja pani może opowiem coś osobistego"
Co to jest to powołanie?
To już jest naprawdę bardzo poważna decyzja, bo powołanie oznacza, że ktoś mówi: to jest moje miejsce i Pan Bóg chce, żebym tu był. Powołanie to też poruszanie się w jakiejś przestrzeni wiary.
A poza tym, jeśli nie jesteś pasjonatem swojej pracy, to nie ma sensu, abyś uświęcał się poprzez pracę i nie ma sensu, żebyś był w Opus Dei. Podobnie, jeżeli nie odnajdujesz się w życiu swojej rodziny, to też chyba nie jest miejsce dla ciebie.
Czyli kandydaci są jednak sprawdzani. Trzeba poświęcać się pracy, mieć dobre życie w rodzinie, być głębokiej wiary. Jaki warunek jeszcze trzeba spełniać, by być w Opus Dei?
Potrzebna jest pewna dojrzałość, która prowadzi do tego, że ktoś jest odpowiedzialny za własne czyny. Świat jest skomplikowany i czasem ludzie potrzebują podpowiedzi w rodzaju: zaangażuj się. My staramy się towarzyszyć ludziom. Nie przekonujemy ich, że Opus Dei to jedyny sposób.
Ja pani może opowiem coś osobistego. Moi rodzice byli Polakami, poznali się tuż po wojnie w Londynie, a potem wyjechali do Argentyny. Mama była po obozie w Oświęcimiu, a potem w Ravensbrück. W sumie ponad cztery lata. Tata walczył. Pobrali się po miesiącu znajomości. Mama żyła bardzo długo, bo aż 94 lata. Powtarzała mi często: "pamiętaj, że każdy człowiek ma swoją historię". I kiedy mnie pani pyta o konkretnych ludzi, to ja sobie to zdanie przypominam.
Roman Giertych?
Jest sobą. Ma swoją historię.
Opus Dei zmienia ludzi?
Może trochę tak, ale to nie jest naszym celem.
Roman Giertych jest bardzo stanowczy w kwestiach aborcji.
Nie ma wątpliwości, że Opus Dei pod tym względem ma stanowisko zgodne z nauczaniem Kościoła. Mówiłem pani o mojej rodzinie. Miałem czwórkę rodzeństwa. Mówię miałem, bo siostra już nie żyje. Byłem najmłodszy, lubiany, kochany. Moja rodzina była bardzo zjednoczona, zawsze wierząca i praktykująca. Mieliśmy kontakt z Opus Dei. Rodzice przyjechali do Argentyny w 1947 r. i jak to mówiła moja mama, przez pierwsze 15 lat trochę żyli w grajdołku wspomnień z Polski.
Dopiero w Opus Dei ona się zaczęła otwierać na tę argentyńską rzeczywistość, szukać przyjaciół, wyjeżdżać razem z ludźmi z Dzieła. Pamiętam wyjazdy dla grupy pań. Wiem, że wtedy ją zachęcano, żeby opowiadała o wojnie, o obozie. Wcześniej nie mówiła na ten temat prawie nic. Okazało się, że opowiedziała raz, drugi, trzeci. Sześć takich spotkań się odbyło. Pamiętam z młodości wczesnej, że mama była znana jako właśnie ta, która opowiada o wojnie.
Później, już w wieku prawie 80 lat, napisała na ten temat książkę po hiszpańsku. Ja tę książkę przetłumaczyłem na polski. Kierowała ją do Argentyńczyków, którzy większego pojęcia o wojnie nie mieli.
Myśli ksiądz, że dzięki temu pozbyła się wojennej traumy?
Miała udane życie. Napisała książkę z pozycji przebaczenia i zrozumienia. Trauma osobista już nie istniała. Myślę, że ona swoimi opowieściami dawała ludziom nadzieję i w ten sposób wypełniała misję Opus Dei.
Dawanie nadziei to też misja Opus Dei?
Rozmawiałem nie tak dawno z prezydentem Prałatem Opus Dei (ks. Fernando Ocariz), który bardzo precyzyjnie często i dużo mówi o naszej misji, o wolności, odpowiedzialności, bez których nie możemy zasłużyć wobec Pana Boga i w ostateczności czynić dobra. Nalega, byśmy mówili też o tym, że musimy dawać ludziom nadzieję, że życie ma sens.
A ma?
Mnie się wydaje, że nadzieja oznacza otuchę. Pani ma program na temat rachunku sumienia.
Otóż ja w Opus Dei, będąc jeszcze bardzo młodym, nauczyłem się robić codziennie rachunek sumienia. Polega to na tym, że trzeba sobie zadać trzy proste pytania: Co zrobiłem dzisiaj dobrze? Co zrobiłem źle? Co jutro mogę lepiej zrobić?
Wieczorem, przed snem, już w łóżku?
Nie, nie w łóżku. Czasami ten rachunek sumienia może być trochę bardziej rozbudowany.
Czy Opus Dei wychowuje przyszłych polityków? "I tak i nie"
Myśli ksiądz, że minister Romanowski też taki rachunek robi?
Czasami na rekolekcjach mówię coś żartem. Na przykład o nagrobku, o tym, że tu leży Iksiński, który w swoim życiu dokonał wiele rzeczy dobrych i wiele rzeczy złych. Rzeczy dobre zrobił źle, rzeczy złe zrobił dobrze.
I jaki morał z tego? Że musimy się starać, żeby angażować nasze energie w to, co naprawdę jest wartościowe. 35 lat temu przyjechałem do Polski. I wracam do tego, co mówiłem o rachunku sumienia, do tego, co zrobiłem dobrze, co źle.
Zrobił ksiądz źle to, że przez te 35 lat pozwolił ksiądz być politykom w Opus Dei.
Założyciel naszej organizacji mówił: Nie bójcie się czasami ludziom mówić rzeczy trudne. Nie zawsze wypełniałem to zadanie, bo czasami nie byłem wystarczająco odważny, żeby kogoś zachęcić do myślenia. To jest moje zadanie,
Mogę tylko zachęcać do tego, żeby ktoś, kto jest w Opus Dei, naprawdę był odpowiedzialny i starał się zadawać sobie pytanie, czy żyje tym, czego naucza Kościół, czego naucza Opus Dei. I jeszcze raz podkreślę: my w ośrodkach nie zajmujemy się polityką.
Wychowujecie przyszłych polityków.
I tak, i nie.
Ilu jest takich, którzy mieszkali w ośrodkach Opus Dei, a teraz są politykami?
Myślę, że to jest bardzo mały procencik. Kilkadziesiąt osób. I nie mówię o politykach z pierwszych stron gazet, tylko również o ludziach, którzy pracują w różnych urzędach w całej Polsce.
To jest sojusz ołtarza z tronem.
Nie. Kościół już się nauczył, żeby nie wchodzić w politykę, nie wspierać partii opartych o religię.
Chyba nie w Polsce.
W nauczaniu Soboru Watykańskiego II jest mocna autonomia spraw doczesnych.
Przez osiem lat rządów PiS mieliśmy silną relację rządu i Kościoła.
Kościół stara się, żeby to właśnie świeccy działali w życiu społecznym.
Świeccy sterowani przez takie organizacje jak Opus Dei.
Nie, my nikogo nie kontrolujemy.
Działacie na rzecz oczyszczania Kościoła z pedofilii, innych przestępstw?
Przez wiele lat prowadziłem rekolekcje dla księży, oczywiście dla tych, którzy chcieli z tego korzystać, I jestem pełen podziwu. Wiem, że pracują bardzo ofiarnie. Wiem też, że w Kościele są rzeczy, które nie powinny się dziać. Grzechy, potworne rzeczy, które nie powinny mieć miejsca.
Księża też potrzebują formacji, uświadomienia sobie, że żeby być dobrym, potrzebna jest do tego szczerość, prawda. Jeśli ktoś prowadzi podwójne życie, to trzeba mu powiedzieć: człowieku, albo się nawracasz, zmieniasz, albo po prostu nie przeszkadzaj. Z drugiej strony, dopóki jesteśmy tu, na ziemi, to sam nie mam pewności, że nie zrobię jakiegoś głupstwa. I potem nie wystarczy już tylko rachunek sumienia. Musi być jeszcze postanowienie poprawy.
Pytała pani o pedofilię. To, co się zmieniło, to jest prawo karne w Kościele, które obowiązuje wewnątrz kodeksu prawa kanonicznego. Te zmiany zaczął Benedykt XVI, a kontynuuje je Franciszek. Mama mi mówiła, że mądry Polak po szkodzie i dodawała, że po szkodzie bliźniego, a nie swojej. A ja wiem, że człowiek sam często nie daje rady, potrzebna jest mu pomoc boża.
Ilu ludzi jest w ośrodkach Opus Dei w Polsce?
Kilkuset, w różnym wieku. Najwięcej od 25 do 35 roku życia. Większość członków jednak nie mieszka w ośrodkach.
Ile procent ze swojej pensji oddają Opus Dei?
Płacą podatki, ubezpieczenia zdrowotne, emerytalne, a to, co im zostaje, przeznaczają na zadania związane z Opus Dei. I ten procent jest różny, czasem dość spory.
Czyli taki człowiek, który pracuje w Funduszu Sprawiedliwości, nie mieszka w ośrodku, a jest członkiem Opus Dei, jest zobowiązany oddać część swojej pensji.
Mnie się wydaje, że Marcin Romanowski bardzo skromnie żyje. Także nie jest tak, że on zarobił jakieś kokosy. I na koniec powiem, że są ludzie, którzy mają jakieś ideały i chcą je realizować, ale im się to nie zawsze udaje.
#religia #polityka #polska #kosciol
— O czym pani chce rozmawiać, jaki ma być kierunek tej rozmowy? Pytam, bo ja jako odpowiedzialny za Opus Dei, mam takie same obowiązki, jak na przykład proboszcz – mówi na początku rozmowy z Onetem ks. Stefan Moszoro-Dąbrowski, wikariusz regionalny Dzieła na Europę Środkową i Północną. W trakcie wywiadu nie brakuje emocji, zwłaszcza przy sprawach dotyczących polityki.
-
— Opus Dei nie kontroluje ludzi, nie mówi im, co muszą a czego nie. To jest klerykalne podejście. Pani myśli, że Marcin Romanowski to jest mój problem, nasz problem, a ja pani odpowiadam, że ani mój, ani nasz — mówi ks. Moszoro-Dąbrowski o polityku Suwerennej Polski, który jest członkiem Opus Dei
-
Pytany o aferę w Funduszu Sprawiedliwości, duchowny przyznaje: to wszystko sprawiło mi ogromną przykrość
-
Czy Opus Dei wychowuje przyszłych polityków? — I tak, i nie — odpowiada ks. Stefan
-
W rozmowie z Onetem mówi także o innym znanym członku Opus Dei, czyli Romanie Giertychu
-
Więcej ważnych informacji znajdziesz na stronie głównej Onetu
Magdalena Rigamonti: Jest ksiądz odpowiedzialny za swoje owieczki.
Ks. Stefan Moszoro-Dąbrowski: Mnie obowiązuje RODO. I tak, jak proboszcz nie może podać danych swoich parafian, tak ja też nie mogę podać danych swoich, jak pani mówi, owieczek. Przecież, wcześniej czy później, padnie typowe pytanie o konkrety, o to, kto jest w Opus Dei.
Ja akurat chciałam porozmawiać o Marcinie Romanowskim**, o którym wiadomo, że jest w Opus Dei, a który był wiceministrem sprawiedliwości i odpowiadał za Fundusz Sprawiedliwości.**
Mogę rozmawiać z panią o sobie, o swoich emocjach...
Członkowie Opus Dei to są politycy z pierwszych stron gazet. To oni są twarzami organizacji, którą ksiądz kieruje w Polsce, w Skandynawii, w krajach Pribałtyki.
I jeszcze w Chorwacji.
I jak oni broją, to jakie ksiądz ma emocje?
Pierwsza sprawa, która mnie trochę martwi, to że pani mówi, że twarzą Opus Dei są politycy. Twarzą Opus Dei nie są politycy. Z punktu widzenia instytucjonalnego twarzą jestem tylko ja, jako reprezentant prałata.
No ale z całym szacunkiem, ksiądz nie jest osobą rozpoznawalną, prawie nikt księdza nie zna.
Zdaję sobie z tego sprawę i dlatego uważam, że twarzami Opus Dei są wszyscy członkowie naszej organizacji, każda owieczka. Teraz większość z nich cieszy się wakacjami, zajmuje rodziną.
"Marcin Romanowski nie jest twarzą Opus Dei"
Tylko że mamy Marcina Romanowskiego, który, mówiąc delikatnie, nie buduje pozytywnego wizerunku Opus Dei.Formacja, którą w Opus Dei staramy się dawać ludziom, polega na tym, że każdy powinien być odpowiedzialny za siebie. I ani Dzieło, ani ja nie odpowiadamy za czyjeś zachowania, czy działania.
Jeżeli pani by korzystała z jakichś środków formacyjnych Opus Dei, nie oznacza, że wszystko, co pani napisze, będzie odbiciem Opus Dei. Ale być może na różnych spotkaniach pani się zacznie zastanawiać, jaki jest sens, mogę czynić więcej dobra, gdzie mogę angażować bardziej moje wysiłki. Opus Dei mówi: człowieku, bądź odpowiedzialny za to, co robisz, staraj się budować pokój w społeczeństwie.
Pięknie ksiądz ucieka od problemu, który nazywa się Marcin Romanowski.
Oczywiście, że uciekam. Polityka stała się bardzo brutalna.
Proszę księdza, pytam o ministra Romanowskiego, który jest twarzą Opus Dei, a nie o politykę w ogóle.
Romanowski nie jest twarzą Opus Dei i mówię to stanowczo.
Ale jest członkiem Opus Dei.
On ze mną się nie rozlicza ani nie będzie rozliczał z tego, co robił w Ministerstwie Sprawiedliwości i w Funduszu Sprawiedliwości.
W Polsce Opus Dei dociera do kilku tysięcy ludzi i nikogo nie zachęcamy do tego, żeby był w jakiejś partii albo działał w opozycji. Zachęcamy tylko do czynienia dobra.
Wobec tego, co organizacja, której ksiądz szefuje, zrobi z Marcinem Romanowskim?
Opus Dei nie kontroluje ludzi, nie mówi im, co muszą a czego nie. To jest klerykalne podejście. Pani myśli, że Marcin Romanowski to jest mój problem, nasz problem, a ja pani odpowiadam, że ani mój, ani nasz. Jeśli Marcin Romanowski jest problemem, to tylko problemem Marcina Romanowskiego.
Jest w księdza organizacji, której celem jest czynienie dobra, zmienianie świata na lepszy. Czy w Opus Dei jest jakaś procedura dotycząca tych, którzy nie czynią dobra, nie zmieniają świata na lepszy, a robią wręcz odwrotnie? Czy może ksiądz poprosić kogoś takiego o wystąpienie z Dzieła?
Zobaczymy, jak sprawy się potoczą, ale myślę, że nawet jeśli człowiek jest skazany prawomocnym wyrokiem, to nie przekreśla wcale jego bycia w Kościele i w Opus Dei.
Pytanie, czy on będzie chciał być z nami, czy pomoc duchowa, formacyjna będzie mu potrzebna. Wszystko u nas jest oparte na wolności i na dobrowolności. I jeszcze raz powtórzę, Marcin Romanowski jest jednym elementem, jednym człowiekiem wśród tysięcy innych. Jest odpowiedzialność osobista, a nie zbiorowa. Poza tym, w Opus Dei przypominamy ludziom, że jest nawrócenie, jest nadzieja.
Są też procedury.
Straszne słowo. My nikogo nie wyrzucamy, nie wykreślamy.
"To wszystko sprawiło mi ogromną przykrość"
To spróbuję jeszcze raz. Księże Stefanie, czy ksiądz się zdenerwował, wściekł się ksiądz, wkurzył, kiedy ksiądz się dowiedział, zresztą dzięki innemu członkowi Dzieła Romanowi Giertychowi**, co się działo, głównie za sprawą Marcina Romanowskiego, w Funduszu Sprawiedliwości?**To wszystko sprawiło mi po prostu ogromną przykrość. Przecież to nie są przyjemne rzeczy, kiedy jest prokuratura, kiedy stawiane są jakieś zarzuty...
Z drugiej strony, wiem, mam świadomość niesamowicie złej gry politycznej w Polsce, która powoduje napięcia społeczne. I zamiast spokojnego dialogu, jest pyskówka.
Są wyprowadzane pieniądze, przekręty, a ksiądz o grze politycznej.
Dobrze pani wie, że politycy sobie nawzajem przerzucają różne zarzuty. Zależy, kto kogo rozlicza.
Roman Giertych rozlicza Suwerenną Polskę i Prawo i Sprawiedliwość. Po co Opus Dei politycy?
Szczerze powiem, że najchętniej, to bym wystawił taki napis: W Opus Dei politykom dziękujemy. My się polityką nie zajmujemy, nie chcemy zajmować.
Przecież chodzi o to, żebyście mieli w swoich szeregach wpływowych ludzi.
Ale proszę pani, wpływ dzisiaj nie jest w Sejmie.
A gdzie?
Cofamy się trochę do pierwszych chrześcijan. Nas interesuje, żeby ludzie naprawdę przeżywali Ewangelię i później stosowali to w swoim życiu i prywatnym i zawodowym. Zresztą, większość członków Opus Dei to nie politycy.
Był taki moment, że księdza organizacji zależało na politykach, na tych, którzy decydują, w którą stronę Polska zmierza.
Na początku XXI w. to się zaczęło zmieniać. Wiemy dobrze, że jak ktoś się z jakąś partią złączy, to wcześniej, czy później będzie miał ograniczenia wynikające z błędów tej partii.
W Opus Dei byli i są wpływowi politycy z prawie każdej partii.
Chcemy, żeby wszyscy mogli korzystać z Ewangelii, ale czy to znaczy, że chcemy mieć bezpośredni wpływ na politykę?
Chcecie mieć pośredni?
Chcemy mieć pośredni, czyli nam chodzi o to, żeby społeczeństwu żyło się lepiej, żeby istotne było wspólne dobro, żeby szanować każdego człowieka. Wolność polega na tym, że człowiek też może się mylić i czasami na skutek tych pomyłek naprawiać swoje błędy.
Rok 2000 to jest moment, kiedy Opus Dei przestaje zabiegać o to, żeby członkami tej organizacji byli politycy.
Myślę, że tak, że od 2000 r.
Księże Stefanie, czy dzisiaj, gdyby Roman Giertych przyszedł do księdza i powiedział: mam tu Marcina Kierwińskiego, czy on mógłby wstąpić do Opus Dei, to ksiądz by powiedział: politykom dziękujemy?
Nie, ja bym powiedział, żeby Marcin Kierwiński sam przyszedł, jeśli czuje powołanie.
Nie potrzebuje osoby wprowadzającej?
Nie, nie potrzebuje. Tu nikt nikogo za rączkę nie przyprowadza.
Kiedyś tak było.
Nie, nigdy tak nie było.
Był rodzaj werbowania i analizowania kandydatów.
Nie. Ludzie wiedzą dokładnie, jaka jest treść naszego przekazu. Proszę pani, gdybym ja miał świadomość, że ja tu oszukuję siebie i innych, to bym tu nie siedział, zajmowałbym się czymś innym.
Jestem inżynierem z wykształcenia, ale wierzę, że moje kapłaństwo ma sens. Życie nam mija i zdaję sobie sprawę, że pod koniec zostanę rozliczony.
Przez Boga, czy raczej ksiądz myśli o swoim sumieniu?
Przez Pana Boga. A jak pani dobrze wie, Pan Bóg rozlicza w wielkiej mierze wobec sumienia. Nauczanie Kościoła jest takie, że każdy zostanie rozliczony według tego, co w głębi serca.
I czasami mogą być ludzie, którzy błądzą, ale to Pan Bóg osądza. Także ja jestem w Opus Dei, bo wierzę, że ta treść, która jest przekazywana, ma sens. Jeżeli zachęcamy ludzi do tego, żeby byli pracowici, uczciwi, to znaczy, że wierzymy, że to jest ważne. Inna sprawa, że może nie wszystkim się udaje być uczciwymi. Trzeba jednak pamiętać, że jeśli ludzie grają źle Chopina, nie oznacza, że Chopin jest do niczego...
Większość ludzi pracujących przy Funduszu Sprawiedliwości to członkowie Opus Dei?
Nie mam pojęcia, bo nikt w tej sprawie ze mną się nie konsultował. Jeśli pani coś więcej o tym wie, to proszę mi powiedzieć.
Ksiądz, w przeciwieństwie do mnie, może sobie sprawdzić nazwisko po nazwisku.
Nie sprawdzam ani kto daje pieniądze na Owsiaka, ani niczego innego.
Co to ma do rzeczy?
Ludzie robią to, co im się żywnie podoba. A więc, jeżeli ktoś mniej lub bardziej związany z Opus Dei chciał korzystać z jakichś funduszów i robił to nieuczciwie, to jest to jego odpowiedzialność, jego problem i nie myślę tego sprawdzać.
Rozumiem, że pani, jako dziennikarka chce sprawdzać, chce jakieś kropki łączyć. Proszę bardzo...
To jest kryzys wizerunkowy Opus Dei...
Jaki kryzys? Są wakacje, nie ma żadnego kryzysu. Ludzie zorganizowali mnóstwo rzeczy na swój rachunek, mnóstwo różnych wyjazdów w rodzaju ojcowie i synowie, całe rodziny, dni skupienia, wyjazdy młodzieży z Polski, Chorwacji, Finlandii.
Ja tu pani chętnie poświęcam czas, ale mam co robić. Także nie ma żadnego kryzysu. Mało tego, sporo ludzi zaczęło interesować się Opus Dei, chcą wiedzieć więcej.
Chcą przystąpić? To zasługa Marcina Romanowskiego?
Przystępuje ten, kto czuje, że to jego powołanie.
"Ja pani może opowiem coś osobistego"
Co to jest to powołanie?To już jest naprawdę bardzo poważna decyzja, bo powołanie oznacza, że ktoś mówi: to jest moje miejsce i Pan Bóg chce, żebym tu był. Powołanie to też poruszanie się w jakiejś przestrzeni wiary.
A poza tym, jeśli nie jesteś pasjonatem swojej pracy, to nie ma sensu, abyś uświęcał się poprzez pracę i nie ma sensu, żebyś był w Opus Dei. Podobnie, jeżeli nie odnajdujesz się w życiu swojej rodziny, to też chyba nie jest miejsce dla ciebie.
Czyli kandydaci są jednak sprawdzani. Trzeba poświęcać się pracy, mieć dobre życie w rodzinie, być głębokiej wiary. Jaki warunek jeszcze trzeba spełniać, by być w Opus Dei?
Potrzebna jest pewna dojrzałość, która prowadzi do tego, że ktoś jest odpowiedzialny za własne czyny. Świat jest skomplikowany i czasem ludzie potrzebują podpowiedzi w rodzaju: zaangażuj się. My staramy się towarzyszyć ludziom. Nie przekonujemy ich, że Opus Dei to jedyny sposób.
Ja pani może opowiem coś osobistego. Moi rodzice byli Polakami, poznali się tuż po wojnie w Londynie, a potem wyjechali do Argentyny. Mama była po obozie w Oświęcimiu, a potem w Ravensbrück. W sumie ponad cztery lata. Tata walczył. Pobrali się po miesiącu znajomości. Mama żyła bardzo długo, bo aż 94 lata. Powtarzała mi często: "pamiętaj, że każdy człowiek ma swoją historię". I kiedy mnie pani pyta o konkretnych ludzi, to ja sobie to zdanie przypominam.
Roman Giertych?
Jest sobą. Ma swoją historię.
Opus Dei zmienia ludzi?
Może trochę tak, ale to nie jest naszym celem.
Roman Giertych jest bardzo stanowczy w kwestiach aborcji.
Nie ma wątpliwości, że Opus Dei pod tym względem ma stanowisko zgodne z nauczaniem Kościoła. Mówiłem pani o mojej rodzinie. Miałem czwórkę rodzeństwa. Mówię miałem, bo siostra już nie żyje. Byłem najmłodszy, lubiany, kochany. Moja rodzina była bardzo zjednoczona, zawsze wierząca i praktykująca. Mieliśmy kontakt z Opus Dei. Rodzice przyjechali do Argentyny w 1947 r. i jak to mówiła moja mama, przez pierwsze 15 lat trochę żyli w grajdołku wspomnień z Polski.
Dopiero w Opus Dei ona się zaczęła otwierać na tę argentyńską rzeczywistość, szukać przyjaciół, wyjeżdżać razem z ludźmi z Dzieła. Pamiętam wyjazdy dla grupy pań. Wiem, że wtedy ją zachęcano, żeby opowiadała o wojnie, o obozie. Wcześniej nie mówiła na ten temat prawie nic. Okazało się, że opowiedziała raz, drugi, trzeci. Sześć takich spotkań się odbyło. Pamiętam z młodości wczesnej, że mama była znana jako właśnie ta, która opowiada o wojnie.
Później, już w wieku prawie 80 lat, napisała na ten temat książkę po hiszpańsku. Ja tę książkę przetłumaczyłem na polski. Kierowała ją do Argentyńczyków, którzy większego pojęcia o wojnie nie mieli.
Myśli ksiądz, że dzięki temu pozbyła się wojennej traumy?
Miała udane życie. Napisała książkę z pozycji przebaczenia i zrozumienia. Trauma osobista już nie istniała. Myślę, że ona swoimi opowieściami dawała ludziom nadzieję i w ten sposób wypełniała misję Opus Dei.
Dawanie nadziei to też misja Opus Dei?
Rozmawiałem nie tak dawno z prezydentem Prałatem Opus Dei (ks. Fernando Ocariz), który bardzo precyzyjnie często i dużo mówi o naszej misji, o wolności, odpowiedzialności, bez których nie możemy zasłużyć wobec Pana Boga i w ostateczności czynić dobra. Nalega, byśmy mówili też o tym, że musimy dawać ludziom nadzieję, że życie ma sens.
A ma?
Mnie się wydaje, że nadzieja oznacza otuchę. Pani ma program na temat rachunku sumienia.
Otóż ja w Opus Dei, będąc jeszcze bardzo młodym, nauczyłem się robić codziennie rachunek sumienia. Polega to na tym, że trzeba sobie zadać trzy proste pytania: Co zrobiłem dzisiaj dobrze? Co zrobiłem źle? Co jutro mogę lepiej zrobić?
Wieczorem, przed snem, już w łóżku?
Nie, nie w łóżku. Czasami ten rachunek sumienia może być trochę bardziej rozbudowany.
Czy Opus Dei wychowuje przyszłych polityków? "I tak i nie"
Myśli ksiądz, że minister Romanowski też taki rachunek robi?Czasami na rekolekcjach mówię coś żartem. Na przykład o nagrobku, o tym, że tu leży Iksiński, który w swoim życiu dokonał wiele rzeczy dobrych i wiele rzeczy złych. Rzeczy dobre zrobił źle, rzeczy złe zrobił dobrze.
I jaki morał z tego? Że musimy się starać, żeby angażować nasze energie w to, co naprawdę jest wartościowe. 35 lat temu przyjechałem do Polski. I wracam do tego, co mówiłem o rachunku sumienia, do tego, co zrobiłem dobrze, co źle.
Zrobił ksiądz źle to, że przez te 35 lat pozwolił ksiądz być politykom w Opus Dei.
Założyciel naszej organizacji mówił: Nie bójcie się czasami ludziom mówić rzeczy trudne. Nie zawsze wypełniałem to zadanie, bo czasami nie byłem wystarczająco odważny, żeby kogoś zachęcić do myślenia. To jest moje zadanie,
Mogę tylko zachęcać do tego, żeby ktoś, kto jest w Opus Dei, naprawdę był odpowiedzialny i starał się zadawać sobie pytanie, czy żyje tym, czego naucza Kościół, czego naucza Opus Dei. I jeszcze raz podkreślę: my w ośrodkach nie zajmujemy się polityką.
Wychowujecie przyszłych polityków.
I tak, i nie.
Ilu jest takich, którzy mieszkali w ośrodkach Opus Dei, a teraz są politykami?
Myślę, że to jest bardzo mały procencik. Kilkadziesiąt osób. I nie mówię o politykach z pierwszych stron gazet, tylko również o ludziach, którzy pracują w różnych urzędach w całej Polsce.
To jest sojusz ołtarza z tronem.
Nie. Kościół już się nauczył, żeby nie wchodzić w politykę, nie wspierać partii opartych o religię.
Chyba nie w Polsce.
W nauczaniu Soboru Watykańskiego II jest mocna autonomia spraw doczesnych.
Przez osiem lat rządów PiS mieliśmy silną relację rządu i Kościoła.
Kościół stara się, żeby to właśnie świeccy działali w życiu społecznym.
Świeccy sterowani przez takie organizacje jak Opus Dei.
Nie, my nikogo nie kontrolujemy.
Działacie na rzecz oczyszczania Kościoła z pedofilii, innych przestępstw?
Przez wiele lat prowadziłem rekolekcje dla księży, oczywiście dla tych, którzy chcieli z tego korzystać, I jestem pełen podziwu. Wiem, że pracują bardzo ofiarnie. Wiem też, że w Kościele są rzeczy, które nie powinny się dziać. Grzechy, potworne rzeczy, które nie powinny mieć miejsca.
Księża też potrzebują formacji, uświadomienia sobie, że żeby być dobrym, potrzebna jest do tego szczerość, prawda. Jeśli ktoś prowadzi podwójne życie, to trzeba mu powiedzieć: człowieku, albo się nawracasz, zmieniasz, albo po prostu nie przeszkadzaj. Z drugiej strony, dopóki jesteśmy tu, na ziemi, to sam nie mam pewności, że nie zrobię jakiegoś głupstwa. I potem nie wystarczy już tylko rachunek sumienia. Musi być jeszcze postanowienie poprawy.
Pytała pani o pedofilię. To, co się zmieniło, to jest prawo karne w Kościele, które obowiązuje wewnątrz kodeksu prawa kanonicznego. Te zmiany zaczął Benedykt XVI, a kontynuuje je Franciszek. Mama mi mówiła, że mądry Polak po szkodzie i dodawała, że po szkodzie bliźniego, a nie swojej. A ja wiem, że człowiek sam często nie daje rady, potrzebna jest mu pomoc boża.
Ilu ludzi jest w ośrodkach Opus Dei w Polsce?
Kilkuset, w różnym wieku. Najwięcej od 25 do 35 roku życia. Większość członków jednak nie mieszka w ośrodkach.
Ile procent ze swojej pensji oddają Opus Dei?
Płacą podatki, ubezpieczenia zdrowotne, emerytalne, a to, co im zostaje, przeznaczają na zadania związane z Opus Dei. I ten procent jest różny, czasem dość spory.
Czyli taki człowiek, który pracuje w Funduszu Sprawiedliwości, nie mieszka w ośrodku, a jest członkiem Opus Dei, jest zobowiązany oddać część swojej pensji.
Mnie się wydaje, że Marcin Romanowski bardzo skromnie żyje. Także nie jest tak, że on zarobił jakieś kokosy. I na koniec powiem, że są ludzie, którzy mają jakieś ideały i chcą je realizować, ale im się to nie zawsze udaje.
#religia #polityka #polska #kosciol
