Zacznijmy od tego, że gdziekolwiek spojrzysz tam brak dobrej, konstruktywnej, grzecznej i inteligentnej debaty. Dzisiaj panuje kultura strachu. Ci chcą zabrać to, tamci chcą cię zabić, a jeszcze inni okraść. I tak własnie ludziom codziennie wciska się, że wszyscy są źli ale my najlepsi. Jeśli sami politycy oskarżają się publicznie, wyzywają i nie szukają kompromisów, to ludzie sami idą w tę stronę. Najgorsze są podziały w rodzinie

ukróćmy to u źródła.

to nie bierze się z duszy.

w obecnej sytuacji góra winna pokazać jak się to robi.

niestety nie mamy 365 papieży, którzy by na rok dali nam zgodność społeczeństwa.

Dodajmy też to, że kulturę debaty opartej o fakty, zajęło miejsce wygłaszanie opinii i uczuć/odczuć. Z emocjami nie da się dyskutować - one są różne i po prostu są, więc wszelkie próby oparcia o nie jakiejkolwiek rozmowy muszą kończyć się fiaskiem.

Tak samo, jak wszelkiego rodzaju "wycieczki" w stronę oponenta, gdy kończą się "argumenty".

Póki nie nauczymy się, jako społeczeństwo, że wymiana faktów i opinii o różnych odcieniach to po prostu wymiana punktów widzenia, która ma doprowadzić do konkluzji/kompromisów, a nie próba zrównania oponenta z gruntem, albo chociaż zmieszania go z błotem, to dalej nie ruszymy.

I tak, prościej rządzić podzielonym społeczeństwem, które sobie nie ufa i skacze do gardeł, bo tacy ludzie się nie skrzykną przeciw władzy, tylko będą się pocieszać, że mają źle, ale ktoś ma jeszcze gorzej.

+1 dla teorii z DaC, a co zrobić? te same sprawdzone rozwiązania będą w obiegu od czasów antycznej grecji - wymiana idei poprzez kulturny dialog - ale to chyba nie możliwe, media i ineternet skażone do cna dzieleniem na my kontra oni

@lubieplackijohn @Havelock_Vetinari @arthc @chusteczka_haftowana Dodatkowo, społeczeństwo europejskie nie myśli kolektywnie. Nie chcę gloryfikować Chin i ich polityki, ale przez to, że działają jako zbiorowość, to są na takim etapie na jakim są. Sytuacja z GameStop pokazuje, że jak "malutcy" się zjednoczą we wspólnym celu (pomimo różnic, bo te zawsze będą, sztuka je zaakceptować) to nawet i Goliata czy Guliwera są w stanie obalić. Rządzącym nie zależy żebyśmy się jednoczyli we wspólnym celu, stąd w Polsce atakują WOŚP (wspólnota), boją się Strajku Kobiet (Wspólnota), mamy małe uzwiązkowienie (wspólnota). Rządzącym nie zależy na wyedukowanym obywatelu, jeszcze będzie zadawał mądre pytania! Masz wziąć kredyt na dom na 30 lat i nie mieć czasu na nic. Ostatnio się zastanawiałem, czy jestem liberałem, czy może bliżej mi do anarchisty.

@pescyn Jedynym wyjściem byłoby wychowanie nowych elit, ale takie w prawdziwym tego słowa znaczeniu. Teraz nie mamy elit, nie mamy co za tym idzie kultury politycznej, kultury dyskusji.

Tylko problem polega na tym, że te elity musi ktoś wychować, a cham wychowa koleją generację chamów i to się będzie tak kręciło, jeśli nie zmieni się świadomość na ten temat.

@tymszafa raczej nie tyle myślenie, co działanie kolektywne dla osiągnięcia wspólnego celu/korzyści. Przy czym dla mnie związki zawodowe (jeśli to miałeś na myśli pisząc o uzwiązkowieniu) to rak po prostu.

@chusteczka_haftowana To miałem na myśli, chodziło mi o działanie, bo działanie bierze się z myśli xD. A dlaczego Związki Zawodowe to rak?

@tymszafa Ponieważ związki zawodowe w aktualnym wydaniu nie walczą o dobro/prawa pracownika, za to dbają o dobro własne.

Dwa skrajne przykłady:

1. kopalnie - w znakomitej większości nieformalnie przejmują władzę i destabilizują pracę i działania podmiotów gospodarczych, w których się zbyt mocno rozrosły. Prowadzą do patologicznych sytuacji, gdzie kogoś nie można zwolnić, gdzie restrukturyzacja jest niemożliwa, a wypłacane profity nie mają uzasadnienia w rachunku ekonomicznym
   

2. Poczta Polska - związki zawodowe nie dbają totalnie o pracownika, za to do spółki z prezesurą i dyrektorstwem doprowadziły do kolejnej fali zwolnień nie mającej żadnego uzasadnienia, poza sztucznymi oszczędnościami, które za chwile pociągną za sobą jeszcze większe pogorszenie jakości świadczonych usług

Dodatkowo związki zawodowe nie są utrzymywane wyłącznie ze składek członkowskich, a dotowane przez pracodawcę, pracodawca musi udostępnić pomieszczenie na biuro związku, a związkowców (mówię tu o "managemencie" związkowym w firmie) praktycznie nie da się zwolnić...

@chusteczka_haftowana trzeba jeszcze coś ze starymi „elitami” zrobić. Przydałoby się szczepienie na podniesienie społecznej odporności na najbardziej prostacie socjotechniki medialno-populistyczne - ale tego żaden zastrzyk nie załatwi

@pescyn proponowałabym Trybunał Stanu dla starych elit, ale tego pewnie nie doczekam

@lubieplackijohn najkrócej mówiąc - z egoizmu, ludzie wierzą, że są lepsi od innych. Jakiś czas temu, już dosyć dawno, czytałem o badaniach,w których wynikało że jakieś powiedzmy 10 procent populacji to są rzeczywiste elity (IQ, wykształcenie, oczytanie-erudycja etc.). Użyto określonej metodologii do potwierdzenia poziomu badanego, o ile mnie pamięć nie myli - badanie przeprowadzono na dużej reprezentatywnej próbie. I teraz zgadnij jak wielu ze wspomnianych badanych, później, biorąc udział w badaniu sondażowym, postawiło siebie samych po tej drugiej stornie, tj."nie elity"? Odpowiedź: Nikt. Każdy sądził, że z całą pewnością należy do ścisłej intelektualnej czołówki ludzkiego gatunku. Chyba, w ramach ciekawostki, przepytywali też przypadkowych przechodów i wyszło identycznie. Wszędzie elity.

@chusteczka_haftowana Zgadzam się z tezą że Związki zawodowe wyewoluowały z idealistycznego anioła stróża interesów robotnika w jakieś czyraki, które psują uczciwych przedsiębiorców. Pisząc o związkach zawodowych miałem na myśli idealistyczny obraz związków. Niestety nie ma (a raczej trudno wyegzekwować) mechanizmów, które pozwolą na samoregulowanie się związków przez członków, w momencie kiedy zrobią się zbyt zaborcze i grają "na siebie". W moim mniemaniu, Związek Zawodowy zawsze powinien dążyć do układu 50/50 w relacji pracodawca - robotnik. Ale tutaj zawodzi to kolektywne myślenie/działanie. Z drugiej strony, "metoda skapywania" nie działa i historia pokazała (ale wybieg erystyczny xD), że kapitalista nigdy się nie nasyca. Pluralizm, im więcej związków w zakładzie tym lepiej. Ostatnio zacząłem myśleć, o starej metodzie liczenia głosów Sainte-Laguë. Ja wiem, że wtedy będziemy mieli sejm złożony z minipartyjek, ale jak to ładnie by odzwierciedlało różnorodną naturę człowieka.

@hejto proszę o wincyj znaków w poście.

@chusteczka_haftowana Ło, bardzo radykalnie. Chyba jesteś mocno zawiedziony/na zastanym systemem?

@chusteczka_haftowana w teorii od tego powinno byc całe te "cancer culture" ale to z kolei działa bardzo dziwnie

@pescyn Słyszałem o Cancel Culture i teraz dowiedziałem się o Cancer Culture. Hejto uczy i bawi. Myślę, że szkodliwe idee dlatego mają taki posłuch, bo ludziom nie chce się myśleć samodzielnie. To boli. Powoduje, że masz przemyślenia i możesz nie zgodzić się na daną rzeczywistość. Nie każdy ma taką ochotę się rozbudzać. Ludzie nie lubią wychodzić ze swojej strefy komfortu. A głównie na tym życie polega, na ciągłym przesuwaniu tej strefy.

@lubieplackijohn politykom nie zależy wykształconym, obeznanym, samodzielnie myślącym społeczeństwie, a nabijaniu kabzy i narzucaniu propagandy.

Ile osób czyta książki lub w czymkolwiek się kształci po zakończeniu edukacji już poza pracą?

Po to stworzono rozpraszacze typu telewizja, gry, social media itp. ; by ludzie nie wiedzieli co się tak naprawdę dzieje.

@tymszafa cieszę się z nowego słówka na dziś każdy potrafi potrafi rozopoznać toksyczne treście, trendy czy zjawiska a jednak z nieznanych mi przyczyn zamiast wylądować na śmietniuku rak ten zyskuje drugie, trzecie, fefnaste życie będąc ciągle w popkulturowym obiegu - nie rozumiem tego cyrku. jak coś co jest tak złe, że aż newrony krzyczą nie znika tylko zyskuje poklask? socjolodzy do dzieła ;] ale widać małe boje o wszystko w sekcji komentarzy ważniejsze niż zadanie sobie pytania czemu ten chłam wylądował na głownej/czemy poczynania tej osoby są w ogóle ważne/etc/itd

@tymszafa moim zdaniem związki zawodowe są złe już u podstaw - one mają bronić interesu jak to ładnie określiłeś robotnika - ale tym samym z góry zakładasz, że przedsiębiorcy zależy jedynie na wyzysku i opresji wobec zatrudnionych ludzi.

Przedsiębiorstwo sprowadza się do rachunku ekonomicznego osiąganego za pomocą wytwórstwa dóbr/usług przez pracowników, w określonych warunkach i za określone wynagrodzenie.

A na "straży" niewykorzystywania pracowników, ale co równie ważne braku nadużyć ze strony pracownika stoją - kodeks pracy, państwowa inspekcja pracy oraz bhp-owiec. W zasadzie odpowiednie zgranie tych mechanizmów powinno wystarczyć, ponieważ prawidłowe działanie i prowadzenie się zakładu to nie tylko odpowiedzialność pracodawcy ale i wynik działań pracowników.

@tymszafa raczej rozgoryczona, ponieważ po 89 roku nie było tak naprawdę zmiany ustroju, elit oraz rozliczenia poprzedniego systemu.

Jedyne czystki, jakie zostały dokonane to w archiwach państwowych dokonano masowego niszczenia niewygodnych teczek.

To co zostało zrobione, to przemalowanie fasady, ogólnych chaos i dzika prywatyzacja, która spowodowała zalew rynku obcym kapitałem. A w momencie ustabilizowania sytuacji zaczęto ponowne betonowanie systemu oraz polaryzację społeczeństwa, czego owoce pięknie właśnie dojrzewają.

@pescyn mógłbyś rozwinąć? Po raz pierwszy słyszę ten termin.

@chusteczka_haftowana termin nie jest jakoś specjalnie popularny, trafiłem na niego w jakiejś dyskusji i wydał mi się ze bardzo trafny - porownanie jest takie a nie inne gdyż dane zjawisko/osoba/idea/trend zyskuje na popuralnasci/rozpoznawalności w danym środowisku mimo ze jest szkodliwe/toksyczne. Tak jak zainfekowane komórki powielają wirusa tak jednostki z hmm wpływami/zasięgami potrafią puścić coś w ruch i to gunwo będzie się po świecie kręcić bo „ktoś ważny powiedział/zrobił tak a nie inaczej” ile różnych głupich rzeczy zyskało legitymacyjnosc bo rozpropagował to jakiś celebryta, influencer czy inny expert z telewizorni. Rak rośnie w sile i jest przekazywany dalej, zamiast być wycięty w zarodku, a organizm słabnie. Nie sądziłem np ze kiedykolwiek jakikolwiek posłuch czy czas antenowy dostaną plaskoziemcy, antyszepionkowcy, orgonici czy miłośnicy prawoskrętnej vit C (przykłady można mnożyć)

@pescyn bo idziemy w kierunki Idiokracji...

@chusteczka_haftowana straszny jest ten film - to jest głupia komedia, ale tak trafna ... parę scen i wątków strasznie mnie boli. nie wiem czy Twórcy tego filmu mieli przebłysk geniuszu, czy po prostu szczęśliwy traf ale zrobili coś wielkiego. chciałbym być bajecznie bogaty żeby żyć sobie w bańće i tym całym syfem się nie przejmować, albo być totalnym ignorantem patrzącym tylko w lajki i trendy - niestety jestem kim jestem w miejscu i czasu w którym jestem [coelho, tu byłem] z zerowym wpływem na cokolwiek ale z nieznaczną swiadomością tego co się w okół odwala ... frustrujące

@pescyn mi się wydaje, że idziemy w stronę czegoś pomiędzy Huxleyem a Orwellem.

Czyli będą ogłupione rozrywką i zalewem informacji masy w ciągłym stanie kryzysu/zagrożenia, którymi będzie sterowała kasta wyposażona w "wielkiego brata" do śledzenia i neutralizacji zagrożeń w tej dobrze sterownej masie

@chusteczka_haftowana więcej Huxleya IMO, 60 do 40 - kto da więcej? Nowy, wspaniały świat też fajnie się zestawia z tym co za oknem, 1984 mimo większej sławy trochę jednak odstaje.

@pescyn w punkt! o to mi właśnie chodziło

@chusteczka_haftowana zakładam z góry, że przedsiębiorca jest "tym złym", bo jeśli zasada skapywania by działała, to mielibyśmy samych bogaczy, którzy np pracują dla Amazona. Niestety na palcach ręki można policzyć nieliczne przykłady przedsiębiorstw, które rzeczywiście brały pod uwagę pracownika i zapewniały adekwatny poziom zarobków do poziomu zarobków firmy. A tutaj okazuje się, że np taki Amazon wyzyskuje przy pełnej aprobacie. Pracodawca ma tą przewagę, że jeśli w dobrym miejscu się ustawi i okaże się że zdominował rynek pracy i można pracować u niego za "tyle" albo bidować gdzie indziej w okolicy, to mamy niesprawiedliwe traktowanie człowieka, bo może on żyć na granicy ubóstwa, albo zacharowywać się u takiego miejscowego monopolisty. Polecam poczytać o sytuacjacji pracowniczej w "zagłębiu meblowym" gdzie mniej więcej każda fabryka płaci tak samo, cz1.

@chusteczka_haftowana cz. 2 a jak podpadniesz jednemu pracodawcy w okolicy, to żaden w promieniu kilometrów Cię nie zatrudni. W takich sytuacjach, prawo nie działa tak jak powinno, BHP i instytucja Inspektora Pracy jest niewydolna.

Dlatego w takich sytuacjach niezbędne są Związki Zawodowe, które będą potrafiły (ze względu na zbiorowość) wymóc na pracodawcach uczciwe traktowanie, zmniejszanie norm, jeśli są one nadludzkie (wyroki sądów w sprawie Amazona potwierdzają, że normy są nie do spełnienia przez normalnego człowieka i jeśli taki normalny człowiek chce pracować, to wypadnie z rynku pracy szybciej, niż gdyby te normy były niższe). Trudny temat. Wnioskuje, że jesteś przedsiębiorcą Chusteczko.

@tymszafa pudło

Mam spore pojęcie o rynku pracy, realiach itd.

Pracowałam w budżetówce, w prywatnych firmach. Byłam szeregowym pracownikiem, byłam średnim i blisko wyższego szczebla zarządczego. Doświadczyłam mobbingu, pracy za garść ryżu, siedziałam po 13h, wykonując pracę za kogoś.

I mimo wszystko uważam, że związki zawodowe są najbardziej zbędne w tej całej machinie, w której tylko napędza się konflikt prywaciarz-pracownik.

@tymszafa A zasada skapywania, którą się podpierasz w dość mglisty sposób, tłumacząc jej nie działanie złą wolą tylko pracodawców jest moim zdaniem słaba.

Przedsiębiorca ponowi wszystkie koszty i ryzyka związane z prowadzeniem działalności, odpowiada za pracowników, powinien ich wynagradzać zgodnie z wartością pracy, na którą składa się jej trudność, wyszkolenie, odpowiedzialność i jeszcze kilka innych składowych.

Amazon, a także każda inna korporacja o której byś nie wspominał w Polsce działa tak a nie inaczej przez płaszczący się polski management, który liczy na wybicie się wyżej na źle skalkulowanej optymalizacji i powiela schemat państwa kolonialnego, gdzie ludzie robią za ochłapy. To też częściowa kompensacja wysokich kosztów pracy i bardzo zmiennego prawodawstwa

Ponadto, powiedz mi, gdzie będą wszyscy pracować, jeśli nikt nie będzie prowadził przedsiębiorstw?

@chusteczka_haftowana Wiesz chusteczko, dlatego tak truje, bo chcę się czegoś dowiedzieć i być może przekonac się, że mam gdzieś jakieś błędnę myślenie o rzeczywistości. Nie mam monopolu na prawdę. Twierdzę, że każdy przedsiębiorca, który wyzyskuje w jakiś sposób pracownika (czy to śrubując normy, czy to waląc pracownika na godzinach, na nieznajomości prawa pracy) jest złym pracodawcą i wg mnie, jest do zaorania. W moim całym wywodzie chodzi mi o pracownika jako siły słabszej (zwykle) i nie dyktujących warunków i w Związkach Zawodowych upatruje (może błędnie w większości przypadków) siłę, która przechyla szalę robaczka bliżej środka. cz.1

cz. 2 - zgadzam się, że pracodawca ponosi większe ryzyko, ale nie można tłumaczyć kompensowania sobie tego ryzyka kosztem pracownika. Na to nie ma mojej zgody. Jeśli nie stać Cię na pracownika, to nie obchodzisz systemu w ten sposób, że zatrudniasz pracownika na formy cywilnoprawne gdzie nie ma podstaw. Sorry, nie masz kasy, to nie zatrudniasz na śmieciówach. Gdyby pracownicy na śmieciówkach nie bali się iść do sądu pracy każdorazowo, kiedy dostaną umowę zlecenia (gdzie pracują w miejscu pracy, pod kierownictwem i w okreslonych godzinach) to tacy pracodawcy dawno by się trzy razy zastanowili nad taką formą "optymalizacji" kosztów. W drugą stronę to też działa, że jeśli pracownik widzi, że pracodawca przędzie cieniej, to solidarnie z pracodawcą działa bo ekonomiczniej utrzymać pracę, niż szukać nowej i zaczynac od nowa, cz.2

cz. 3 @chusteczka_haftowana na pytanie odnośnie pracy, gdyby nie było przedsiębiorcy nie odpowiem bo jest źle zadane (i w mojej ocenie nic nie wnosi do dyskusji). Nie walczę z przedsiębiorcami. Walczę z januszami, którzy korzystają z pozycji i gnoją ludzi, któzy nie mają wyjścia i muszą pracować u janusza.

@tymszafa no właśnie sam sprowadziłeś naszą wymianę zdań do "wszyscy pracodawcy są z natury źli i skłonni do wyzysku", więc moje pytanie było odbiciem piłeczki na takim samym poziomie

To o czym mówisz, januszeksy, to jest mentalna spuścizna lat 90tych i niestety w pipidówkach się utrzymuje i na to nic nie poradzisz - wszyscy solidarnie musieliby rzucić jednego dnia kwitami, wtedy istnieje szansa, że właściciel przemyślałby system płatności.

Umowy "śmieciowe" w tym momencie masz ozusowane w takim samym stopniu jak UoP - dzieło ledwo dycha, już są przymiarki by i ono było w pełni oskładkowane. Wbrew pozorom nie zawsze taki rodzaj umowy jest zły dla pracownika

@chusteczka_haftowana nic nigdzie nie sprowadzałem. W każdym razie przeanalizowałem moje wcześniejsze wpisy i nie odczułem, żebym sprowadzał naszą rozmowę do "wszyscy pracodawcy są z natury źli [...]". Stwierdziłaś, że w dzisiejszych czasach Związki Zawodowe to rak. Przyznałem rację, że gdzieś w toku biegu lat, wypaczyło się znaczenie związku zawodowego i daleko odbiegają od idealnej formy "negocjatora/reprezentacji pracownika przed pracodawcą". Natomiast uważam, że nie można negować związku zawodowego, jako zjawiska w ogóle. IMO jest to potrzebny twór/instytucja bo w Polsce jak w lesie i więcej jest firm, które będą chciały działać kosztem pracownika, niż koegzystować z tym pracownikiem na równych zasadach. cz. 1

@chusteczka_haftowana cz. 2 piszesz, że " januszeksy, [...] w pipidówkach się utrzymuje i na to nic nie poradzisz - wszyscy solidarnie musieliby rzucić jednego dnia kwitami, wtedy istnieje szansa, że właściciel przemyślałby system płatności." i tutaj całe na biało wchodzą Związki Zawodowe,(albo po prostu wspólnota ludzi, którzy mają taki sam interes - pracować w godziwych warunkach, za godziwe pieniądze) które przez swoje działanie wymagają na pracodawcy okreslone zachowania - pracownicy też chętniej rzucą kwitami bo wiedzą, że mają za sobą Związek zawodowy, który jest (uważam tak, mogę się mylić) dobrem wspólnym , któremu można zaufać.

@chusteczka_haftowana cz. 3 nie uważam, że umowa cywilna jest czasem lepsza dla pracownika - umówmy się, że jest dobra wtedy, kiedy sam pracownik tego chce. Natomiast jest zawsze zła, kiedy warunki pracy nie pasują do zatrudnienia na umowę zlecenia (czy świadczenia usług) a potencjalny pracownik nie ma innego wyjścia (bo albo może pracować w ten sposób, albo może chodzić głodny) i musi przyjąć proponowane warunki. W takiej sytuacji (gdzie pracodawca wykorzystuje warunki jakie panują na danym rynku pracy na swoją korzyść - przenosi koszty zatrudnienia na pracownika) to umowa zlecenia nie jest dobrym rozwiązaniem, ponieważ pracownikowi przysługuje mniej praw z tyt. zatrudnienia na umowę cywilno-prawną.

@tymszafa " i tutaj całe na biało wchodzą Związki Zawodowe"

no właśnie tego nie ma - związki zawodowe są tam, gdzie mogą coś ugrać dla siebie, a nie dla pracownika -taki chichot losu, inaczej te januszeksy by przestały istnieć, a są i mają się dobrze.

I tak, umowa cywilnoprawna bywa lepsza dla pracownika, mało tego - w umowie cywilnoprawnej może być zawarty "urlop". Ale w tym momencie (w kontekście korzyści finansowych tak naprawdę dla obu stron) możemy tak mówić wyłącznie o dziele, ponieważ zlecenie, poza osobami ze statusem ucznia/studenta, jest w pełni ozusowane - ostatnio również dla emerytów. Mówisz mniej praw - ale też inny kaliber zobowiązań.

To co w takim razie myślisz o kontraktach menadżerskich, współpracy B2B? Te formy też są w obiegu. Do tego umowy o pracę też nie bywają tak fair jak Ci się wydaje. Obiło Ci się o uszy o umowach z dopełnieniem do pełnego etatu?

@chusteczka_haftowana mam wrażenie, że się nie rozumiemy. Mi chodzi tylko o to, że każda instytucja (czy to oficjalna, czy to wspólnotowa) która ma za zadanie wyrównać szanse pracownika jest dobra dla pracownika (jeśli rzeczywiście dba o jego prawa i nie stała się rakiem). Umowa cywilno prawna jest dobra w momencie, kiedy pracownik chcę takiej umowy, wie jak ona działa i co można wpisać, a pracodawca chętnie negocjuje zapisy umowy. Jak mogłaś zauważyć - w kontekście złej umowy cywilino-prawnej piszę, kiedy jest ona używana w złej woli. Czyli potencjalny pracownik nie wie, że może negocjować warunki takiej umowy (nie wie np jak to robić), a nawet jak następuje próba negocjacji ze strony pracownika, to pracodawca automatycznie nie zatrudnia takiego pracownika bo "będą problemy w przyszłości z takim pracownikiem". cz.1

@chusteczka_haftowana cz.2 co do kontraktów managerskich, współpracy b2b to tutaj trzeba rozgraniczyć. Zwykle jak się zatrudnia kogoś na kontrakt managerski, to myślę, że jest to osoba która wie jak zadbać o swój interes, wie jak negocjować, a i ze strony pracodawcy pewnie też wychodzi szczególna potrzeba zatrudnienia takiego człowieka (bo jest uznanym specjalistą którego obecność w firmie przyniesie samo dobro). Taki manager wie gdzie jest i na czym stoi. W przypadku b2b, mamy podobną sytuację gdzie mamy dwa równorzędne podmioty. Jeden oferuje jakąś usługę (podwykonawstwo) a drugi potrzebuje tej usługi. Tutaj mamy równe szanse negocjacyjne obu podmiotów i miejsce na dialog. Sam tak działam i w takiej sytuacji wiem kiedy tupnąć nogą na takiego współpracownika, a on wie, że może mnie stracić jak będzie słabym współpracownikiem.

@tymszafa rozumiemy się, bo ja jestem przeciwnikiem dużej liczby instytucji kontrolujących i "wyrównujących szanse", dlatego, że one tego nie robią i paradoksalnie to one przyczyniają się do kiepskiej sytuacji pracownika - po co mamy walczyć o swoje, niech instytucje robią to za nas! Po co mam znać swoje prawa, to broszka mojego szefa! itd. itd., bo ludzie się tak przyzwyczaili do państwa opiekuńczego, że mimo że jest kijowo, to chociaż stabilnie, bo ktoś zadba, ktoś da, ktoś coś zrobi, i to upośledza, bo zdejmuje z człowieka potrzebę robienia czegokolwiek, dbania o własne interesy.

To nas ogołaca z wolności i samodzielności. A koniec końców i z godności, bo to pan ma zadbać o swojego niewolnika

@chusteczka_haftowana cz.3 i tak, wiem, że w przypadku zlecenia, świadczenia usług można się umówić na wiele rzeczy. Tylko zauważ, że jeśli mamy konfilkt, to idziemy do sądu cywilnego (w przypadku zleceniówek), a nie sądu pracy. Kaliber wyroku w sprawach cywilnych ma inne znaczenie, niż w sprawach sądu pracy. W przypadku, kiedy taki pracodawca januszeks przegra w sądzie cywilnym, dostanie wyrok nakazowy, który musi zostać wyegzekwowany i koniec sprawy. W przypadku wyroku sądu pracy, mamy już brud w papierach takiego pracodawcy, który może być wykluczony z przetargów, z dofinansowań itd. itd. Zastrzegam, że opieram się wyłącznie na mojej wiedzy, a ta może być sfatygowana. Pomijajaąc fakt, że na dzieło nie zatrudnisz wszędzie, bo jest to podważalne a ostatnio ZUS się uaktywnił w kwestii umów cywilnoprawnych i ściga niezasadne umowy o dzieło (bo np była przesłanka, że jednak to powinna być umowa świadczenia usług, czy zlecenia). Także, zatrudnianie na cywilno-prawne gdzie

@tymszafa właśnie b2b wpisuje się w Twój punkt widzenia - też jest nadużywany - są na to wyroki i cała wykładnia

@chusteczka_haftowana cz.4 nie ma do tego podstaw jest ryzykowne i zawsze może to być "ostatnia umowa zlecenia". Jak trafią na "zleceniobiorcę", który strzeli im sprawę w sądzie pracy o przekształcenie umowy + grzywnę (większość spraw ze pseudo-zleceniem) to jak pisałem wyżej, pracodawca się zastanowi nad tym jak się powinno zatrudniać, a z drugiej strony taki potencjalny zleceniobiorca w większości przypadków (januszeksowych) nie zna swoich praw. Jeśli ktoś zatrudniłby mnie w sklepie na zleceniu, to korzystając z praw przysługujących mi na zleceniu, sklep otwierałbym sobie o której bym sam mógł. Na tym polega zlecenie. Że nie masz określonych godzin pracy, nie pracujesz pod kierownictwem ani nawet w konkretnym miejscu, co więcej, możesz sobie kogoś podnająć do tej pracy i taki zleceniodawca nie może Ci powiedzieć nie - pod warunkiem, że nie zastrzegliście w umowie zlecenia. Generalnie umowa-zlecenie jest dobra, do pierwszego kumatego zlecenioborcy który narobi więcej szkód, niż pożytk

@hejto, ja bardzo proszę o zwiększenie limitu znaków w komentarzach

@chusteczka_haftowana nie spotkałem się z tym, muszę o tym poczytać. Chociaż nie, czekaj. Rzeczywiście w niektórych zawodach jest to używane średnio dobrowolnie. Np ratownicy medyczni. To jest problem fakt. Pisząc o b2b miałem na myśli super sytuację pracowników sektora IT. O b2b i tego jak ona działa na rynek muszę więcej przeczytać, także nie napiszę więcej niż napisałem wyżej.

@chusteczka_haftowana zgadzam się z Twoim twierdzeniem o instytucjach (tak pośrednio, bo gdzieś jednak w serduszku trochę nie mam zgody na takie myślenie - świat jest piękny a ludzie dobrzy xD). Nauczyłem się podczas mojego krókiego życia, że ludzie są leniwi i głupi - koleżanka mnie jedna skarciła, że bardziej są ignorantami w wielu sprawach, ale ja wole określenie głupi. Ludzie są leniwi (w stosunkach pracowniczych) - musisz im wszystko podawać pod nos, powtarzać po x razy, forwardować maile, które przesyłałeś już trzy razy (bo nie potrafią szukać w programie mailowym), a głupi bo nie chcą poszerzać swojej wiedzy, nie są ciekawi świata - są w swojej banieczce i leżą sobie jak pączki w masełku. Ludzie nie chcą wychodzić ze swojej strefy komfortu żeby polepszyć swoją sytuację materialną, psychiczną itd. Jak jest dobrze to jest dobrze, ale nie wiedzą (bo są za głupi i leniwi), że może być lepiej.

@tymszafa po prostu są różne (a w zasadzie były) rozwiązania dotyczące angażowania ludzi do pracy, ale tutaj, jak ze wszystkim, zawsze znajdzie się ktoś, kto wypaczy fajne idee i dlatego teraz plastyczność zatrudnienia jest znowu betonowana.

BTW, odnośnie zleceniobiorców, to też jest tak, że pracodawca nie jest pewny takiej osoby - ludzie potrafią z dnia na dzień nie przyjść, pojawić się po tygodniu i uważają, że jest to ok xD

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, ja byłam najpierw pracownikiem (miałam w 100% Twoje poglądy), potem jako pracownik etatowy rekrutowałam i się napatrzyłam na przegięcia ze strony pracowników, a są tacy, co niezależnie od rodzaju umowy dopuszczają się nadużyć na poziomie janusza-przedsiębiorcy, a teraz działam jako tak bardzo mikrofirma, że mój Urząd Skarbowy nie bardzo potrafi mi wyjaśnić ja ja mam się rozliczać z nimi XD

@tymszafa jeśli jesteś zainteresowany różnymi formami zatrudnienia, to mogę Wam tutaj trochę o tym popisać. Ogólnie o kadrach - jak się wylicza niektóre składniki, jakie są różne odmiany czasu pracy itd.

Jeśli jesteś czymś konkretnie zainteresowany - wrzucę w pierwszej kolejności

@chusteczka_haftowana cieszę się, że powoli doszliśmy do jakichś fajnych wniosków. Instytucje są dobre przy założeniach, ale życie weryfikuje. Ja chętnie poczytałbym o co chodzi w tych "kosztach poniesionych" przy okazji umów o dzieło. Nie rozumiem tej kwestii.

@tymszafa ok, pokopię i podrzucę