@lurker_z_internetu chyba to Ty masz problem ze zrozumieniem dlaczego nikt nigdzie Żydów nie chciał. A jak chcieli założyć swoje państwo to wystarczyło znaleźć teren do których nikt nie miał pretensji terytorialnych albo po prostu odkupić jakiś kawał gruntu i robić swój kraj a nie wpieprzać się na krzywy nos nomen omen

@Belzebub szczerze to nie. Wydaję mi się, że Żydzi stanowili zbyt dużą konkurencję dla lokalnej populacji. Przez kulturowe podejście do nauki i biznesu zajmowali zbyt dużo miejsc na uczelniach, stanowili nieproporcjonalnie dużą grupę osób w specjalistycznych zawodach jak lekarze, prawnicy, bankierzy. Do tego prowadzili więcej sklepów i punktów usługowych. Gdzieś czytałem, że pomimo, że stanowili kilka % społeczeństwa zajmowali 50% miejsc na uczelniach wyższych. Wydaję mi się, że to powodowało bunt ludzi widzących w nich zagrożenie. Ale mogę się mylić, znasz inne powody?

@Belzebub masz do polecenia jakieś książki z których mógłbym się doedukować? Myślałem o Mein Kampf, polecasz?

@Belzebub czytałem też, że rosjanie obawiali się, że trudniej będzie im przejąć kontrolę w państwie w którym jest zbyt dużo Żydów, dlatego podsycali antysemickie nastroje w krajach gdzie mieli wpływy i gdzie chcieli je powiększyć.

@lurker_z_internetu oprócz reprezentacji w „inteligencji” w Polsce bardzo często reprezentowali również okupantów witając z otwartymi rękami armię czerwoną a później mordując Polaków w ramach UB,NKWD czy KBW. Ich „bogactwo” nie wynikało z ciężkiej pracy jak to sugerujesz tylko z powszechnych szwindli,kombinatorstwa i tym podobnych dodatkowych atrakcji prowadząc biznesy. Ponadto gdy Żydzi mieli w danej dziedzinie monopol oczywiście swoim sprzedawali po normalnej cenie a resztę kroili sprzedając drożej lub po prostu spekulując na cenach. Skąd to wiem? Z powszechnych przekazów ustnych moich dziadków na przykład którym daleko było do antysemityzm,z gazet z okresu przedwojennego opisujących takie afery gdy Goje połapali się na żydowskich oszustwach i było palenie ich biznesów i wybijanie szyb czy obijanie mord. Tak cały świat to antysemici tylko ci biedni Żydzi są krystalicznie uczciwi…z czego to wszystko wynika? Ano kolejny raz mówię- wszyscy NIE Żydzi to goje z którymi można robić co się chce a nawet lepiej gdy goja wykorzystasz.

Ich religia nawet nie widzi nic złego w zabijaniu innych ludzi bo goj to zwierzę więc to tak jakbyś zabił zwierzę pociągowe. Książki jak namierzę tytułu to podeślę bo ostatni raz czytałem o tej tematyce parę lat temu

@lurker_z_internetu Mein Kampf to ogólnie słaby tytuł a tymbardziej jeśli chodzi o prawdę o Żydach

@lurker_z_internetu "Mein Kampf" to nudny badziew, brednie sfrustrowanego kaprala, który winą za niepowodzenia obarcza wszystkich wokoło, tylko nie samego siebie i swój kraj. Całkiem jak żydzi obecnie - wszędzie antysemityzm, a oni niewinni, nigdy nic nikomu nie zrobili, skąd ta nienawiść?

@jonas wszędzie antysemityzm, a oni niewinni, nigdy nic nikomu nie zrobili, skąd ta nienawiść?

Wydaję mi się, że to co napisałem jest wystarczające by ludzie zaczęli nienawidzić Żydów, którzy dodatkowo trzymają się swoich zwyczajów gdziekolwiek zamieszkują i trzymają się razem. Ludzie postrzegają takich jako "tych obcych", a wtedy to można na nich zrzucić nawet, że desz nie pada, czy pleśń zjadła plony. Ludzie z natury nie lubią obcych, a jak jeszcze ci obcy prowadzą wszystkie sklepy w okolicy, to łatwo dojść do wniosków, że jeszcze na nas żerują, nawet bezpodstawnie.

@Belzebub opowieści mają to do siebie, że są obarczone ładunkiem emocjonalnym, błędami przekazu i dopowiedzeniami, więc wolałbym coś konkretnie opisanego. Gazety o których piszesz były wydawane przez nacjonalistów, którzy z zasady walczyli z Żydami, więc wierzyłbym im tak samo jak ruskim gdy piszą o "reżimie Zełeńskiego". Spora część propagandy z tamtego czasu powstała też w Moskwie, co tłumaczy samo siebie.

Znam wielu Żydów z Izraela i absolutnie nie mogę powiedzieć, że próbują mnie żerować, są w obec mnie bardziej fair niż Polacy dla których pracowałem wcześniej. Dlatego mnie dziwi to co piszecie o traktowaniu nas jako gorszych. Jeśli takie coś istnieje, to powinno gdzieś być spisane, tak jak np. Koran pisze o niewiernych, znacie coś takiego?

@Belzebub będę wdzięczny za jakieś dobre źródła.

@lurker_z_internetu Tyle, że podstawy były całkiem solidne. Żydzi nie mogąc uprawiać ziemi ani zyskać tytułu rycerskiego/szlacheckiego parali się handlem, nierzadko w dyskusyjny sposób, ale za to w całkowitej zgodzie ze swoimi świętymi księgami - nie-żyda, czyli goja jako istotę równą zwierzęciu można oszukać, okłamać, a nawet zabić. Bliżej współczeności masz XX-wieczny sowiecki aparat terroru, gęsto obsadzony przez ludzi wyznania mojżeszowego, w powojennej Polsce dopuszczających się rzeczy, które o dreszcz zgrozy przyprawiłyby gestapowskich zwyrodnialców. Jasne, opowieści obarczone ładunkiem emocjonalnym kogoś, komu w katowniach ubecy wyrywali paznokcie są niewiarygodne i antysemickie.

Łatka antysemityzmu i wykorzystywanie holokaustu dla osiągnięcia doraźnych celów politycznych są tylko wisienką na stercie powodów, dla których na przestrzeni wieków żydów wypędzano precz. To rzecz jasna zawsze była wina wypędzających, nigdy wypędzanych, nieistotne że powtarzało się to w rozmaitych miejscach, czasach i kulturach. W Rzeczpospolitej znaleźli bezpieczną przystań, a potem się odwdzięczyli witając kwiatami bolszewików, a po wojnie szerząc potworne brednie o polskim nazizmie i polskich obozach koncentracyjnych oraz domagając się zwrotu mienia, całkowitym zbiegiem okoliczności gruntów i budynków w ścisłych centrach miast. Skutek jest taki, że przy następnym holokauście nie będzie już komu chować Icków i Rebek po piwnicach i strychach.

Źródeł swoim zwyczajem nie podaję, już dawno się przekonałem, że to bezcelowa strata czasu.

@jonas poszperałem trochę i znalazłem to o czym piszesz. Takich zapisów nie ma w Torze, są za to w Talmudzie - księdze napisanej po tym jak Żydzi zostali wygnani z Palestyny w II w.n.e. Dzisiaj ta księga nie jest uznawana jako wyznacznik zachowania przez większość Żydów, a tylko przez ultraortodoksów. Dla pozostałych ma charakter źródła historycznego.

Źródło:

* https://www.quora.com/Why-does-the-Talmud-say-that-goyim-are-livestock

* https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Talmud

To jest trochę coś jak nasz Katechizm Kościoła Katolickiego, który mówi, że Katolik musi przyjmować wszystkie słowa Biblii takie jakie są, bez wyjątków i wybierania sobie co komu pasuje. Razem z tym, że mężczyzna ma nosić brodę, kobiecie nie wolno nauczać, przestrzegać postu, kamienować gejów itp. Znasz kogoś kto tak robi? Akurat czytałem kiedyś KKK i jak parę razy zwracałem uwagę Katolikom, że to co robią jest z nim nie zgodne i nie powinni nazywać się Katolikami to mi mówili, że głupoty gadam. Różnica, jest taka, że KKK jest uznawany przez obowiązujący przez cały Kościół w Polsce.

W Izraelu oczywiście są ultraortodoksi, tacy jak typ od tych słów: https://www.rp.pl/swiat/art14931391-rabin-goje-zyja-po-to-by-sluzyc-zydom ale są oni oficjalnie potępiani nawet w Izraelu, nie brałbym więc jego słów za stanowisko wszystkich Żydów bardziej niż słów Brauna za stanowisko wszystkich Polaków.

@lurker_z_internetu Znasz kogoś kto tak robi?

Tak, muzułmanów i ortodoksyjnych żydów. Te dwa pustynne kulty mściwych okrutnych bożków postępują wedle średniowiecznych nakazów i zakazów, a co gorsza oczekują, że cały świat się do ich wierzeń dostosuje. I dlatego są pogromy, wypędzenia, holokaust, dlatego kiedyś dochodziło i będzie nadal dochodziło do wojen religijnych, czyli chyba najgłupszego możliwego powodu wszczynania konfliktów. Jedni i drudzy są siebie nawzajem warci i doprawdy nie wiem czemu cały świat miałby rzucać wszystko i pilnie śledzić wojenkę między zabobonnymi pastuchami gdzieś na pustyni. Jeśli zablokują tymi wygłupami międzynarodowe szlaki komunikacyjne, to należy posłać siły porządkowe i zabić wszystkich utrudniających, tak jak się to robi z somalijskimi piratami.

są oni oficjalnie potępiani nawet w Izraelu

Są potępiani głównie dlatego, że migają się od obowiązkowej służby wojskowej. Dla państwa otoczonego wrogami z każdej strony (swoją drogą ciekawe dlaczego?) każda para rąk, zdolnych trzymać karabin, jest cenna. Za dosłowne plucie na chrześcijan nikt ich nie potępia, robią to z milczącym przyzwoleniem władz.

Zaś co do Brauna, jego najzagorzalsi przeciwnicy miotają się pomiędzy posądzeniami o agenturalną działalność na rzecz Kremla a neonazizmem i działaniem na szkodę Polski, choć nie dostał żadnych zarzutów ani nawet aresztu zapobiegawczego. A przecież teraz panuje po temu idealny klimat polityczny, kto niby zaprotestowałby w obronie ewidentnego ruskiego szpiega? Za to jest chyba 25 lat pierdla, ale dopóki nie żyjemy w jakiejś chorej dystopii, trzeba najpierw udowodnić komuś jego winę.

@jonas Tak, muzułmanów i ortodoksyjnych żydów.

To co opisałem jest w Biblii, pytałem czy znasz ludzi nazywających siebie Katolikami, którzy żyją zgodnie z tymi wszystkimi tymi przykazami. Dla mnie lektura Biblii i KKK przypieczętowała pożegnanie z wyznaniem.

Islam od samego powstania miał wpisaną doktrynę walalki z Chrześcijaństwem i Judaizmem. To nie przypadek, że ich najświętsze miejsca pokrywają się z najświętszymi miejscami tych drugich, nawet jeśli zostały podbite po setkach lat od powstania Islamu (np. Jerozolima). Miało to pragmatyczny cel, wymazania konkurencji. Ta doktryna jest jedną z przyczyn dla której nie tylko Palestyna, ale i kraje sąsiednie, które wcale Palestyńczyków nie kochają, są mocno po stronie swoich braci w wierze. Religijna walka jest rdzeniem Palestynich dążeń do wymazania Izraela od decyzji ONZ o dwupodziale.

I dlatego są pogromy, wypędzenia, holokaust, dlatego kiedyś dochodziło

Ja tu przyczynę widzę inną, jest to to co opisałem wcześniej. Nie przekonałeś mnie do zmiany zdania.

Jedni i drudzy są siebie nawzajem warci i doprawdy nie wiem czemu cały świat miałby rzucać wszystko i pilnie śledzić wojenkę między zabobonnymi pastuchami gdzieś na pustyni.

Ja mam nadzieję, że Izrael to zakończy i Żydzi będą mieli swoje miejsce na Ziemi. Z Twojej perspektywy też wydaje mi się, że jest to pożądane, bo Żydzi nie będą nigdy musieli budować mniejszości w innych krajach, tak ja to miało miejsce do II W.Ś. gdy od setek lat żyli w ciągłym wygnaniu.

Są potępiani głównie dlatego, że migają się od obowiązkowej służby wojskowej.

Nie chodziło mi ogólnie o ortodoksów, tylko o słowa tego konkretnego rabina, który wygadywał rzeczy zbliżone do tych o których pisałeś wcześniej, konkretnie skrytykowano to plucie na Chrześcijan, przeczytaj. A sami ortodoksi to według ludzi których znam zwykle świry. Jeden kolega całe życie żyje w TelAwiwie, a lecąc do mnie do Polski pierwszy raz w życiu spotkał ortodoksa, bo tamtej leciał do Warszawy modlić się do grobu jakiegoś rabina. Ziomek był w szoku bardziej niż ja.

To nie jest stanowisko poważane przez Żydów. U nas też mamy heilującycy neonazistów jarających się wyższością swoich genów nad innymi i nikt nie mówi o wszystkich Polakach jako o nazistach. Putin za to lubi mówić tak o Ukrainie, gdzie nawet w parlamencie nie ma partii prawicowej, łatwy mocny zarzut, ot co.

Zaś co do Brauna, jego najzagorzalsi przeciwnicy miotają się pomiędzy posądzeniami o agenturalną działalność na rzecz Kremla a neonazizmem i działaniem na szkodę Polski, choć nie dostał żadnych zarzutów ani nawet aresztu zapobiegawczego.

Abstrahując od samych poglądów, jego stanowiska nie podziela więcej niż parę % Polaków, a nawet nie jest skrajnym ekstremistą, zgodzisz się?

@lurker_z_internetu Sam jestem katolikiem, ale takim niespecjalnie przejmującym się nakazami religii, do której oficjalnie należę. Nie chce mi się przepisywać do innego kościoła czy tam wyznania, mam potrzeby religijne na poziomie otoczaka.

Ja tu przyczynę widzę inną, jest to to co opisałem wcześniej.

Bo nigdy nie ma jednej przyczyny. Holokaust nie wydarzył się dlatego, że szaleniec z durnym wąsikiem nie lubił Icka sklepikarza, który oszukiwał przy wydawaniu reszty. Zresztą antysemityzm w zachodniej Europie od wieków miał się wspaniale i przebija go chyba tylko ten arabski.

Z Twojej perspektywy też wydaje mi się, że jest to pożądane, bo Żydzi nie będą nigdy musieli budować mniejszości w innych krajach, tak ja to miało miejsce do II W.Ś. gdy od setek lat żyli w ciągłym wygnaniu.

To niczego nie zmieni, bo przyzwyczajeni do życia na wygnaniu weszli w struktury społeczeństw-gospodarzy i radzą w nich sobie lepiej czy gorzej. Napisz publicznie pod własnym nazwiskiem, kto rządi Hollywood albo Wall Street i patrz jak świat płonie. Państwo Izrael jest potrzebne do trzymania muzułmanów zajętych wspólnym wrogiem, ale i to niespecjalnie zapobiega rozlewaniu religii miłości i pokoju na kraje europejskie, ze wszystkimi tego konsekwencjami.

konkretnie skrytykowano to plucie na Chrześcijan

Skrytykowano i co dalej? Nic, jak pluli tak plują.

Abstrahując od samych poglądów, jego stanowiska nie podziela więcej niż parę % Polaków, a nawet nie jest skrajnym ekstremistą, zgodzisz się?

Widziałem gdzieś sondaż, z którego wynikało, że tylko 2% Polaków opowiada się za zdecydowanym wyjściem z Unii Europejskiej. Co ciekawe partia Brauna, Korona Cośtam, ma też zbliżone poparcie 2%. Wynalazł sobie niszę, zgromadził wyznawców i razem się taplają w bagienku samozadowolenia.

I nie uważam go za skrajnego ekstremistę. To modne obecnie określenie na kneblowanie przeciwników politycznych dewaluuje się coraz szybciej. Obecnie skrajnym prawicowcem i neonazistą można zostać ogłoszonym w Wielkiej Brytanii za stwierdzenie, że muzumłańskie radykalizmy niszczą kraj. Niewiele doprawdy potrzeba.

@jonas Sam jestem katolikiem, ale takim niespecjalnie przejmującym się nakazami religii, do której oficjalnie należę. Nie chce mi się przepisywać do innego kościoła czy tam wyznania, mam potrzeby religijne na poziomie otoczaka.

Kolego, jesteś takim samym Katolikiem jak ja. Polecam przestać się oszukiwać i dać sobie spokój z tą patolą. I takimi samymi Żydami są przeciętni mieszkańcy Izraela.

Holokaust nie wydarzył się dlatego, że szaleniec z durnym wąsikiem nie lubił Icka sklepikarza, który oszukiwał przy wydawaniu reszty.

Nic takiego nie twierdzę. Ja twierdzę, że stanowili zbyt dużą konkurencję ekonomiczno społeczną i tworzyli wyraźnie odrębną grupę społeczną. Powód tak uniwersalny jak sam nacjonalizm.

To niczego nie zmieni, bo przyzwyczajeni do życia na wygnaniu weszli w struktury społeczeństw-gospodarzy i radzą w nich sobie lepiej czy gorzej.

Pewnie, ale jednak ich odsetek zmniejszył się dziatki razy, po tym jak zdobyli miejsce, które mogą nazwać domem. Bez Izraela będą tego miejsca potrzebować gdzie indziej.

Skrytykowano i co dalej? Nic, jak pluli tak plują.

I pokazano, że taka postawa nie jest wspólna wszystkim Żydom. O to mi chodzi.

Co do Brauna, widzę, że się ze mną zgadzasz.

@lurker_z_internetu I takimi samymi Żydami są przeciętni mieszkańcy Izraela.

Jeśli izraelskiej młodzieży w szkołach opowiada się o polskich nazistach, polskich obozach zagłady, a potem obowiązkowo wiezie ich na wycieczkę do Muzeum Auschwitz w otoczeniu uzbrojonych ochroniarzy (wszak zaglądamy w samo gniazdo nazistów i antysemitów, logiczne), to nie wiem co musi siedzieć w ich głowach, ale się domyślam. Propagandą od dziecka urobisz człowieka jak tylko będziesz chciał.

Ja twierdzę, że stanowili zbyt dużą konkurencję ekonomiczno społeczną i tworzyli wyraźnie odrębną grupę społeczną. Powód tak uniwersalny jak sam nacjonalizm.

Owszem, to jeden z powodów i całkiem wystarczający dla przeciętnego szkopa z lat 30. XX wieku, rozgoryczonego traktatami powojennymi i zmuszonego do wypłacania reparacji. Podlewasz to sosem snów o potędze, jakimiś bredniami o nadludziach i gotowe.

A za tym wszystkim stoi jeszcze gigantyczne zadłużenie w bankach, prowadzonych wówczas w znacznej mierze przez ludzi żydowskiego pochodzenia. Nie trzeba zwracać długu, jeśli zabijesz wierzyciela, proste. A przy okazji można ukraść zabitemu jego dobra osobiste, złote zęby, biżuterię i takie tam. Zwykły rozbój na ogromną skalę, zaplanowany skrupulatnie niczym dobrze zorganizowana fabryka.

Pewnie, ale jednak ich odsetek zmniejszył się dziatki razy, po tym jak zdobyli miejsce, które mogą nazwać domem.

Po 1948, kiedy do owego nowego domu zaczęli zjeżdżać ocaleni europejscy żydzi, czekało ich raczej chłodne przyjęcie i nazywanie "mydłem". Powód był prozaiczny - nie mieli nic poza ubraniem na grzbiecie i potwornymi wspomnieniami, rzadko który przywoził ze sobą cudem zachowane resztki majątku. Poza tym mówili w jidysz, a nie po hebrajsku, to nie jest to samo.

I pokazano, że taka postawa nie jest wspólna wszystkim Żydom. O to mi chodzi.

Oplutym to i tak wszystko jedno, zresztą można dalej pluć bez konsekwencji. Pogrożenie palcem i parę górnolotnych frazesów to żadne konsekwencje. Jak z zakazem prowadzenia pojazdów - są trutnie kolekcjonujące kolejne zakazy jak karty z pokemonami, czasem kogoś okaleczą lub zabiją, ale jeżdżą dalej jakby nigdy nic.

@jonas Jeśli izraelskiej młodzieży w szkołach opowiada się o polskich nazistach, polskich obozach zagłady, a potem obowiązkowo wiezie ich na wycieczkę do Muzeum Auschwitz w otoczeniu uzbrojonych ochroniarzy (wszak zaglądamy w samo gniazdo nazistów i antysemitów, logiczne), to nie wiem co musi siedzieć w ich głowach, ale się domyślam. Propagandą od dziecka urobisz człowieka jak tylko będziesz chciał.

Nie do końca tak jest, rozmawiałem o tym z samymi Żydami. Oni są uczeni historii przesladowania swojego ludu, a i owszem. Spójrz tylko na to co @Belzebub wrzucił, antysemityzm na szeroką skalę istniał u nas, Polaków zanim Niemcy postawili tu obozy śmierci. Nie uczą ich, że to my je stawialiśmy, ale mają dostateczne powody, by mieć do nas żal. Stąd niektórzy mówią, że Polacy, właśnie tacy jak ci co wydali tę gazetę, przykładali rękę do ich mordowania. Sądzisz, że tak nie było? Nie mniej, nie słyszałem, żeby nas wszystkich ktokolwiek uważał, za równych nazistom.

Po 1948, kiedy do owego nowego domu zaczęli zjeżdżać ocaleni europejscy żydzi, czekało ich raczej chłodne przyjęcie i nazywanie "mydłem". Powód był prozaiczny - nie mieli nic poza ubraniem na grzbiecie i potwornymi wspomnieniami, rzadko który przywoził ze sobą cudem zachowane resztki majątku.

Oczywiście, że chłodne. Odpowiedzią Palestyńczyków na propozycje podziału była wojna. Święta wojna, która dla nich może mieć tylko jeden koniec.

Poza tym mówili w jidysz, a nie po hebrajsku, to nie jest to samo.

Współczesmy hebrajski powstał w celu zjednoczenia Izraelczyków pod wspólnym językiem, tego języka nikt nie używał od wieków. Nie każdy Żyd zna Jidysz, ja nie znam żadnego, który zna. Talmud jest spisany w judeo-aramejskim.

Pogrożenie palcem i parę górnolotnych frazesów to żadne konsekwencje

Ale pokazuje, że w Izraelu nie ma ogólnego przyzwolenia, na taki traktowanie innych, prawda? Wcześniej uogólnialeś takie poglądy na wszystkich Żydów. Niewiele jest takich, którzy pochwalają takie teksty, to pokazuje, że nie miałeś racji.

@jonas A za tym wszystkim stoi jeszcze gigantyczne zadłużenie w bankach, prowadzonych wówczas w znacznej mierze przez ludzi żydowskiego pochodzenia. Nie trzeba zwracać długu, jeśli zabijesz wierzyciela, proste.

Dokładnie, pieniądze pożyczali na znanych warunkach, na które się zgodzili. Pewnie były wtedy o niebo lepsze niż dzisiejsze hipoteki z WIBOR-ami itp. Nie mniej, łatwiej zabić i zabrać.

@lurker_z_internetu Sądzisz, że tak nie było?

Sądzę, że gdyby było tak jak to przedstawia izraelska propaganda (bo nauczaniem trudno to nazwać), nie byłoby komu zakładać Izraela ani przyjeżdżać tam z Europy. Najwięcej tytułów "Sprawiedliwych wśród narodów świata" otrzymali Polacy, a teraz jeden z drugim bęcwał z Tel Awiwu ośmiela się coś skrzeczeć o polskich nazistach, bo przecież byli wśród Polaków szmalcownicy i inna swołocz. No byli, zresztą niejeden zarobił wyrok śmierci od Polski Podziemnej. Wszędzie trafią się zgniłe owoce.

Oczywiście, że chłodne.

Chłodno witali współbraci w wierze żydzi, którzy już tam wcześniej mieszkali. Nie Palestyńczycy, którym zresztą kawałek po kawałku zabierano ziemię bez pytania o zgodę, więc do religijnej nienawiści dodali całkiem prozaiczną sąsiedzką, spowodowaną złym traktowaniem, zradykalizowali się jak cholera i teraz nie ma dobrego wyjścia z tej sytuacji w żadną stronę.

Ale pokazuje, że w Izraelu nie ma ogólnego przyzwolenia, na taki traktowanie innych, prawda?

Przecież takie przyzwolenie jest. U nas Brauna z gaśnicą ukarano wedle możliwości prawnych, neonazistów ściga się za propagowanie zbrodniczych ustrojów, za negowanie holokaustu jest określony paragraf i do trzech lat więzienia. A w Izraelu? Oj no, nie róbcie tego więcej, dobra?

Dokładnie, pieniądze pożyczali na znanych warunkach, na które się zgodzili.

Wystarczyło przekonać tzw. zwykłych ludzi, że te warunki są jednak niekorzystne i że to ponadnarodowy spisek, a potem poszło już szybko. Historia żydów w Europie i to, czym się zazwyczaj parali oraz w jaki sposób, też dołożyła tu ponurą cegiełkę.

@jonas Sądzę, że gdyby było tak jak to przedstawia izraelska propaganda (bo nauczaniem trudno to nazwać), nie byłoby komu zakładać Izraela ani przyjeżdżać tam z Europy.

Skąd wiesz o czym się mówi w Izraelskich szkołach? Ja wiem od osób, które je ukończyły, chyba nieźle źródło.

Najwięcej tytułów "Sprawiedliwych wśród narodów świata" otrzymali Polacy

Nikt temu nie zaprzecza, nikt nie mówi, że wszyscy jesteśmy źli.

a teraz jeden z drugim bęcwał z Tel Awiwu ośmiela się coś skrzeczeć o polskich nazistach, bo przecież byli wśród Polaków szmalcownicy i inna swołocz

Byli też redaktorzy gazetek jak na górze. Nadal są osoby przyklaskujące takiej antysemickiej propagandzie. Jakby w latach 30 w Prusach wydawano gazetki o podobnej treści, ale wobec Polaków, to uczyłbyś o tym dzieci, czy wolałabyś nie?

Chłodno witali współbraci w wierze żydzi, którzy już tam wcześniej mieszkali.

To ciekawe, poszukam na ten temat informacji. Może coś masz?

Palestyńczycy, którym zresztą kawałek po kawałku zabierano ziemię bez pytania o zgodę

Duża część ziem była kupiona za gotówkę, nikt nie płakał jak dostawał grubą kasę. Większość stracili po przegraniu wojny, którą sami zaczęli.

Przecież takie przyzwolenie jest. U nas Brauna z gaśnicą ukarano wedle możliwości prawnych, neonazistów ściga się za propagowanie zbrodniczych ustrojów, za negowanie holokaustu jest określony paragraf i do trzech lat więzienia.

Braun jest ścigany za jakieś słowa? Słyszałem o sprawie za napaść z użyciem gaśnicy. Za negowanie holokaustu i mowę nienawiści są paragrafy, żeby nie pozwolić na rozwój propagandy takiej jak w poście OPa.

Wystarczyło przekonać tzw. zwykłych ludzi, że te warunki są jednak niekorzystne i że to ponadnarodowy spisek, a potem poszło już szybko.

Dokładnie o tym piszę, widzę, że się rozumiemy. Żydzi nie musieli nikogo oszukiwać, żeby ludzie zaczęli wietrzyć spisek, coraz głośniej o nim mówić i nakręcać się wzajemnie, aż do rozpoczęcia pogromu.

@jonas Wszędzie trafią się zgniłe owoce.

Zgadzam się w 100%, dziękuję za te słowa. Tak samo jest wśród Żydów.

@lurker_z_internetu Byli też redaktorzy gazetek jak na górze. Nadal są osoby przyklaskujące takiej antysemickiej propagandzie. Jakby w latach 30 w Prusach wydawano gazetki o podobnej treści, ale wobec Polaków, to uczyłbyś o tym dzieci, czy wolałabyś nie?

Byli i stanowili jakąś mniejszość, co udowodniły kolejne lata i ukrywanie żydów mimo grożącej całej rodzinie ukrywającego karze śmierci. Tak ostre prawo najeźdźca wprowadził tylko w Polsce i bezwzględnie je egzekwował nawet wobec noworodków. We Francji czy Holandii groziło najwyżej więzienie, a i tak ochoczo pakowano tam żydów do bydlęcych wagonów, na podróż w jedną stronę. Zatem tak, w przedwojennej Polsce dochodziło do przejawów antysemityzmu jak w całej ówczesnej Europie, ale kiedy przyszło co do czego, okazało się kto naprawdę jest antysemitą i kolaboruje z nazistami w kwestii ostatecznego rozwiązania.

To ciekawe, poszukam na ten temat informacji. Może coś masz?

Czytałem o wspomnieniach ocalałych z holokaustu, którzy po wojnie zdecydowali się wyjechać do nowopowstającego państwa Izrael. Chyba była to książka Marka Edelmana lub Marka Hłaski, niczego wykluczyć nie mogę, to było już jakiś czas temu. Utkwiło mi to "mydło" w pamięci po prostu.

Duża część ziem była kupiona za gotówkę, nikt nie płakał jak dostawał grubą kasę. Większość stracili po przegraniu wojny, którą sami zaczęli.

Dla Palestyńczyków jestem niewiernym, któremu jeśli się nie nawróci, należy obciąć głowę i zabić jego potomstwo. Dlatego nie stoję po żadnej stronie tego konfliktu, niech się tłuką na zdrowie i przekrzykują kto jest bardziej niewinny. O co niby ta wojna, o kupę piachu i starożytne baśnie o niewidzialnym przyjacielu, mówiącym do kogoś z książki?

Braun jest ścigany za jakieś słowa? Słyszałem o sprawie za napaść z użyciem gaśnicy.

Ukarano go bodajże obcięciem części uposażenia poselskiego, nie pamiętam dokładnie, za ten wybryk z gaśnicą. Za słowa póki co nikt go nie ściga. Póki co.

Za negowanie holokaustu i mowę nienawiści są paragrafy, żeby nie pozwolić na rozwój propagandy takiej jak w poście OPa.

Paragrafy za "mowę nienawiści" są nierzadko wykorzystywane do uciszania przeciwników politycznych lub jawnej dyskryminacji ludzi o innych poglądach niż te, które głosi wnioskujący o ściganie za mowę nienawiści właśnie. To już dość brzydko zalatuje totalitaryzmem - maszeruj w takt, albo cię zniszczymy.

Żydzi nie musieli nikogo oszukiwać, żeby ludzie zaczęli wietrzyć spisek, coraz głośniej o nim mówić i nakręcać się wzajemnie, aż do rozpoczęcia pogromu.

Ależ oczywiście, ludzie od wieków tak właśnie działają, a jeśli coś działa, to się tego nie zmienia ani nie naprawia. Jako przyczynę całego zła wskazywano już heretyków, wiedźmy albo żydów, ktokolwiek był pod ręką i nie mógł się łatwo obronić. Przypomnij sobie co się działo w czasie koronapaniki, co wówczas niektórzy mówili, do czego nawoływali i co chcieli zrobić z żydami. Przepraszam, niezaszczepionymi. Ten sam schemat, te same nieraz slogany, te same metody, na szczęście nie zdążyło się to rozkręcić jak w latach 30. XX wieku.

@jonas Byli i stanowili jakąś mniejszość, co udowodniły kolejne lata i ukrywanie żydów mimo grożącej całej rodzinie ukrywającego karze śmierci.

I o nich również uczy się w Izraelu, nikt tego nie ukrywa. Mniejszości zawsze mogą wpłynąć na percepcję większości, tak jak Ty patrzysz na Żydów przez pryzmat ultraortodoksów, którzy również stanowią mniejszość w Izraelu. Jeśli zauważasz, że Polacy plujący na Żydów to mniejszość, to zauważ, że Żydzi plujący na Polaków mogą również być tylko mniejszością.

O co niby ta wojna, o kupę piachu i starożytne baśnie o niewidzialnym przyjacielu, mówiącym do kogoś z książki?

Dla Żydów jest to obrona ziemi którą wywalczyli dla swojego ludu po wiekach wygnania i życia wśród często wrogo nastawionych autochtonów. Ziemi na której żyją ich rodziny, gdzie mają domy i pracę. Dla Palestyńczyków to wojna o wygnanie Żydów i odzyskanie pełnej kontroli nad Palestyną w imię Islamu. Ich nie obchodzi prawo do życia, ich obchodzi unicestwienie Izraela.

Ja wiem, że Izrael przetrwa i temu kibicuję. Masz podejście dosyć stoickie, mnie śmierć i cierpienie ludzi przejmuje. Chciałbym, żeby ekstremizm religijny zniknął, ale wiem, że to się nie stanie, więc agresywnych trzeba po prostu trzymać za mordę.

Za słowa póki co nikt go nie ściga.

O tym właśnie mówiłem. Nie jest łatwo ukarać kogoś, zwłaszcza obecnego w polityce, za same słowa, czy to Żyd, czy Polak.

P.S. przesłuchałem przemówienie Hitlera z 1922. Jego argumenty były takie jak myślałem, zgodne z tym co pisałem wcześniej.

@jonas chciałem Ci zwrócić uwagę na jedną rzecz.

Napisałeś:

Paragrafy za "mowę nienawiści" są nierzadko wykorzystywane do uciszania przeciwników politycznych lub jawnej dyskryminacji ludzi o innych poglądach niż te, które głosi wnioskujący o ściganie za mowę nienawiści właśnie. To już dość brzydko zalatuje totalitaryzmem - maszeruj w takt, albo cię zniszczymy.

A we wcześniejszym komentarzu:

Oplutym to i tak wszystko jedno, zresztą można dalej pluć bez konsekwencji. Pogrożenie palcem i parę górnolotnych frazesów to żadne konsekwencje. Jak z zakazem prowadzenia pojazdów - są trutnie kolekcjonujące kolejne zakazy jak karty z pokemonami, czasem kogoś okaleczą lub zabiją, ale jeżdżą dalej jakby nigdy nic.

Zauważ, że piszesz dokładnie o tych samych mechanizmach, tylko z innej perspektywy. Z jednej strony krytykujesz występowanie karania za "mowę nienawiści", bo nie zgadzasz się z tym co jest do niej zaliczane. Z drugiej strony piszesz, że pewne słowa powinny nieść za sobą konsekwencję. Nie chcę Cię tutaj do nikogo porównywać, ale to samo rzuciło mi się w oczy w przemowie Hitlera. Jedną z jego krytyk zachodu było cenzurowanie myśli nacjonalistycznych i antysemickich, podczas gdy za jego rządów funkcjonowało całe ministerstwo propagandy odpowiedzialne za cenzurę, tylko że treści antynacjonalistycznych i m.in. mówiących pozytywnie o Żydach.

To jest coś co mnie gryzie wśród konserwatywnych populistów. Prawda jest taka, że nikt w polityce nie jest za bezwzględną wolnością słowa, różni się tylko to, za co kto chce karać. Ja nie jestem za bezwzględną wolnością słowa, nie jest za tym ani Lewica, ani KO, ani PiS, ani też Konfederacja czy inne Korwino-pochodne twory. Ty też nie jesteś.

@lurker_z_internetu Jeśli zauważasz, że Polacy plujący na Żydów to mniejszość, to zauważ, że Żydzi plujący na Polaków mogą również być tylko mniejszością.

Jest jeszcze bardzo istotna kwestia tego, co dalej z taką plującą mniejszością. Wielkie nic czy jednak sankcje, grzywny, ostracyzm społeczny i tak dalej.

Dla Żydów jest to obrona ziemi którą wywalczyli dla swojego ludu po wiekach wygnania i życia wśród często wrogo nastawionych autochtonów. Ziemi na której żyją ich rodziny, gdzie mają domy i pracę. Dla Palestyńczyków to wojna o wygnanie Żydów i odzyskanie pełnej kontroli nad Palestyną w imię Islamu. Ich nie obchodzi prawo do życia, ich obchodzi unicestwienie Izraela.

Akurat niczego nie musieli wywalczać, bo Palestyna pozostawała brytyjską kolonią, którą na mocy międzynarodowych porozumień przekształcono w państwo Izrael oraz zaczęto zapraszać tam ludzi wyznania mojżeszowego, ogłaszając wszem i wobec, że wreszcie mają bezpieczną przystań. Madagaskar jako Nowy Izrael nie wyszedł, a były i takie pomysły, kto wie czym by się skończyło. Palestyńczykom niespecjalnie się to podobało, zaprawili się więc religijnym fanatyzmem i już w latach 60. próbowali pozbyć się żydów oraz ich państwa. Istnienie Izraela było więc prezentem od światowych mocarstw i zadrą w dupie dla muzułmanów. Polacy dostali kiedyś od Napoleona Księstwo Warszawskie, ale najpierw musieli mu coś udowodnić uczestnictwem w krwawych wojnach na obcej ziemi w obcej sprawie. Co potem z tym podarkiem zrobili, to już temat na osobną rozprawkę.

Masz podejście dosyć stoickie, mnie śmierć i cierpienie ludzi przejmuje. Chciałbym, żeby ekstremizm religijny zniknął, ale wiem, że to się nie stanie, więc agresywnych trzeba po prostu trzymać za mordę.

Jeśli chodzi o ludzi całkowicie mi obcych - tak, jestem dość obojętny wobec ich losu. Jeśli chodzi o ludzi przejawiających nieuzasadnioną wrogość do takich jak ja, choć nic złego im nie zrobiłem - cóż, miłej zabawy w wojnę i niech giną.

Niektóre kraje i kultury nie nadają się do demokracji i przykład Libii, Iraku albo Afganistanu dobitnie to pokazuje. Tam po prostu musi być dyktator, który ściśnie wszystkich za gardło i nie puści, inaczej dokazują i wysadzają się na lotniskach albo dworcach, w najlepszym razie "tylko" emigrując do bogatych europejskich krajów po socjal i słodkie nieróbstwo na cudzy koszt.

Z jednej strony krytykujesz występowanie karania za "mowę nienawiści", bo nie zgadzasz się z tym co jest do niej zaliczane. Z drugiej strony piszesz, że pewne słowa powinny nieść za sobą konsekwencję.

Pod definicję "mowy nienawiści", podobnie jak "obrazę uczuć religijnych", można podciągnąć i podciąga się wszystko wedle uznania. Dlatego ferowanie wyroków na tej podstawie jest mocno wątpliwe etycznie. Oplucie czy szturchanie to już fizyczna napaść i Brauna psikającego komuś w oczy proszkiem gaśniczym słusznie ukarano. Dopóki tylko mruczał spomiędzy brody krasomówcze popisy, nic się nie działo i prawidłowo. Izraelskiego żyda, krzyczącego "chrześcijanie won do piekła, obyście zdechli na raka", nie powinno się karać, bo niby za co? Ma prawo mówić i uważać, co mu się podoba, dopóki nie próbuje na podstawie swoich przekonań siłowo urządzać życia komuś innemu.

Ja nie jestem za bezwzględną wolnością słowa, nie jest za tym ani Lewica, ani KO, ani PiS, ani też Konfederacja czy inne Korwino-pochodne twory. Ty też nie jesteś.

Fakt, nie jestem, bo przykładowo nie chciałbym, żeby jawnie propagowano tak nazizm, jak i komunizm albo nawoływano do eksterminacji całych mas ludzi tylko dlatego, że mają inny kolor skóry albo wierzą w innego niewidzialnego przyjaciela. Tak samo nie chciałbym, żeby imam nawoływał do ścinania głów niewiernym, jak i żeby transwestyta pokazywał wczesnoszkolnym dzieciom jaka to fajna zabawa przebierać się za kobietę i obściskiwać w nocnych klubach z innymi transwestytami. Po to wypracowaliśmy cywilizację białego człowieka, żeby nie żyć jak prymitywne małpy miotane najniższymi instynktami.