Adam Bodnar: „Czasami nagłe zatrzymanie jest niezbędne. Ale nie organizuję wtedy konferencji prasowych jak poprzednik”

Przeklejone z płatnego.
Polska przez wiele lat była uznawana za państwo stosunkowo mało skorumpowane, a tu nagle się okazuje, że mieliśmy wiele sytuacji wyprowadzania majątku publicznego do podmiotów prywatnych. Każdego dnia dowiadujemy się o kolejnych nadużyciach poprzedniej władzy i od siły państwa zależy, czy będziemy w stanie sobie poradzić ze skalą tych naruszeń – mówi Adam Bodnar, minister sprawiedliwości i prokurator generalny

Adam Bodnar: „Czasami nagłe zatrzymanie jest niezbędne. Natomiast niczego nie należy robić pod publikę, nie można wykorzystywać jakichkolwiek spraw do prowadzenia bieżących działań politycznych, nie wspominając o promowaniu się na nich przez polityków.”

CBA puka do domu o szóstej rano, często w asyście kamer, potem transport do prokuratury, odczytanie zarzutów i areszt wydobywczy albo prowadzone przez lata postępowanie prokuratorskie. Ten czarny sen opowiadało mi kilka osób. Taki mamy klimat?

Ja absolutnie z takim klimatem walczę. Czasami nagłe zatrzymanie jest niezbędne. Natomiast niczego nie należy robić pod publikę, nie można wykorzystywać jakichkolwiek spraw do prowadzenia bieżących działań politycznych, nie wspominając o promowaniu się na nich przez polityków. Przecież ani ja, ani minister Tomasz Siemoniak, który nadzoruje służby specjalne, nie organizujemy konferencji prasowych po dokonaniu takich czy innych czynności procesowych, a już zwłaszcza po zatrzymaniu jakiejś osoby.

Takie konferencje organizował pana poprzednik Zbigniew Ziobro. Na jednej, z prokuratorem krajowym Bogdanem Święczkowskim, mówił o prawdziwej aferze KNF, de facto przesądzając o winie byłego szefa nadzoru Wojciecha Kwaśniaka. Po to, żeby „przykryć” sprawę zarzutów o złożenie korupcyjnej propozycji biznesmenowi Leszkowi Czarneckiemu przez ówczesnego szefa KNF Marka Ch. Ta bulwersująca sprawa od sześciu lat pozostaje niewyjaśniona.

Tak samo, jak i wiele innych spraw z tamtego okresu, które nie zostały wyjaśnione przez poprzedników. Ich analizą zajmuje się teraz specjalny zespół audytowy, który stworzyła prokuratura. To nie jest proste zadanie. Te sprawy są na różnym etapie procesowym. Jedne w fazie postępowania przygotowawczego, w innych został już sformułowany akt oskarżenia i czekamy na termin rozprawy w sądzie. Są też sprawy już w toku procesu sądowego, ale jest w nich wielu współoskarżonych. W zależności od tego, na jakim etapie jest dana sprawa, należy przyjąć inne metody weryfikacji i analizy. A jednocześnie trzeba szanować istotną zasadę niezależności działania prokuratorów. Nie można poprzez dokonywanie analiz spraw dążyć do tego, żeby mocą arbitralnej decyzji decydować na przykład o wycofywaniu aktu oskarżenia.
Wszystkie sprawy traktujemy z maksymalną powagą – mówię o sobie oraz o prokuratorze krajowym Dariuszu Korneluku. Dobrze, że niektóre sprawy zakończyły się jak ta dotycząca byłego prezesa PKP Cargo Jakuba Karnowskiego – wycofano akt oskarżenia i sąd umorzył postępowanie. Myślę, że wiele osób z rynku nie ma wątpliwości, że była to słuszna decyzja.

„Po przeanalizowaniu nawet pobieżnym akt sprawy postępowanie sądowe mogłoby się okazać zbędne. Ubolewam nad faktem, że inne względy niż merytoryczne spowodowały, że Skarb Państwa, czyli my wszyscy, ponieśliśmy ogromne koszty finansowe i ogólnospołeczne”. To z uzasadnienia umorzenia sprawy przeciwko Jakubowi Karnowskiemu i 12 innym byłym członkom zarządu i rady nadzorczej PKP Cargo. Po 100 miesiącach.

Pytanie brzmi tak, jakbym to ja odpowiadał za te 100 miesięcy. A mogę odpowiadać tylko i wyłącznie za okres, odkąd nowym szefem Prokuratury Regionalnej w Lublinie jest Cezary Maj. Zastąpił on na tym stanowisku bardzo kontrowersyjną postać, prokuratora Jerzego Ziarkiewicza, którego niedawno zawiesiłem w pełnieniu funkcji prokuratora. Dopiero od tego czasu mogę mieć przekonanie, że tym sprawom poświęcana jest uwaga w sposób bezstronny i niezależny.

To nie był zarzut wobec pana, raczej zdumienie, jak bardzo plastyczny może być wymiar sprawiedliwości. Sprawę Karnowskiego rozpoczęto po fałszywym doniesieniu PiS-owskiego nominata do PKP Cargo Macieja Libiszewskiego. Prowadził ją wspomniany lubelski prokurator Jerzy, pseudonim „Garaż”, Ziarkiewicz, a nadzorowana była i przedłużana przez prokuratora krajowego Bogdana Święczkowskiego. Zrujnowano życie zawodowe i prywatne wielu ludziom. A na koniec PKP Cargo, które pretendowało do miana czempiona narodowego, teraz zwalnia 20 proc. załogi – tak było zarządzane. Dlaczego prokuratura nie jest odporna na to, kto ją nadzoruje?

Po 2016 r. reforma Zbigniewa Ziobry doprowadziła do zniesienia niezależnego urzędu prokuratora generalnego i do połączenia go z urzędem ministra sprawiedliwości. Od tego czasu mieliśmy osiem lat budowania struktury, która realizowała cele polityczne. Robiła to na dwa sposoby: podejmowała różne sprawy i prowadziła je w sposób ukierunkowany na osiągnięcie określonych celów politycznych albo rozkładała parasol ochronny nad pewnymi osobami poprzez umarzanie lub przedłużanie postępowań oraz inne manipulacje proceduralne. „Garaż” Ziarkiewicza stał się symbolem tej drugiej praktyki, bo przetrzymywano w nim przez lata akta spraw, żeby nic się z nimi nie mogło zdarzyć. Sprawa Ryszarda Czarneckiego i jego słynnych kilometrówek jest tutaj najlepszym przykładem.

A teraz, od grudnia 2023 r., oczekiwanie społeczne w stosunku do prokuratury jest takie, że dokona ona rozliczeń ośmiu lat władzy i wszystkich nadużyć. Wróci do spraw starych, które się nie zakończyły bądź z różnych powodów były umarzane, jak afera hejterska w Ministerstwie Sprawiedliwości, sprawa byłego przewodniczącego KNF Marka Ch., dwóch wież czy elektrowni Ostrołęka. A dodatkowo, że dokona weryfikacji wszystkich spraw, które się toczą. To jest duże zadanie, które wymaga jeszcze odrobinę cierpliwości. Chociaż wiem, że wiele osób może mieć poczucie bycia pokrzywdzonymi, chociażby z powodu wciąż toczących się postępowań wszczętych w stosunku do nich w sposób niesłuszny.

Fundacja Otwarty Dialog wraz ze Stowarzyszeniem Sędziów Themis stworzyła raport o nadużywaniu władzy przez prokuraturę pod rządami Zbigniewa Ziobry. Apelowano do pana o objęcie politycznym nadzorem śledztw prowadzonych, jak to nazwali, w złej wierze w sprawach i przeciwko przedsiębiorcom, menedżerom.

Oczywiście znam ten apel. Spotkaliśmy się wraz z prokuratorem krajowym Dariuszem Kornelukiem ze środowiskiem przedsiębiorców. Odpowiedzią na ich prośbę było właśnie stworzenie specjalnego komitetu audytowego wewnątrz prokuratury, który każdą taką sprawę analizuje. Myślę, że do końca roku będziemy mieli jasny pogląd na temat wszystkich wymienionych w tym apelu przypadków. Ale podkreślam – to musi być odpowiedź oparta na rzetelnej, pełnej analizie całego materiału, który w tych sprawach jest zgromadzony. Na tym etapie więcej nie mogę powiedzieć.

Czy któraś ze spraw zwróciła pana uwagę? Paweł Olechnowicz oskarżany o to, że chciał sprzedać Lotos Rosjanom; Jacek Krawiec, były prezes Orlenu, miał nie dopilnować wydatków na imprezę plenerową; Leszek Czarnecki, były właściciel Getin Banku i Idea Banku; Maciej Witucki, Piotr Osiecki, Przemysław Krych, Grzegorz Bielowicki. Tych nazwisk jest dużo.

Znam te nazwiska i poszczególne sprawy. Przypadek Jakuba Karnowskiego (byłego prezesa PKP) pokazał, że obecnie prokuratura wie, co robi. Ale sprawy te mogą być mniej lub bardziej trudne do analizy, w zależności od tego, na jakim są etapie. Jeżeli postępowanie toczy się już od jakiegoś czasu, to znacznie trudniej jest prokuraturze podjąć decyzję, chociażby, o wycofaniu aktu oskarżenia. Zwłaszcza jeżeli w sprawie jest wielu oskarżonych i być może nawet lepiej byłoby, żeby to nie prokurator podejmował decyzję władczą na tym etapie, tylko poczekał do rozstrzygnięcia sądu. Nie chcę wypowiadać się na temat którejkolwiek z tych spraw, bo to jest rola prokuratorów.

Poza sprawami z czołówek mediów jest codzienna siermiężna praktyka relacji biznesu z wymiarem sprawiedliwości. Ona wpływa na poziom inwestycji, a przez to i na dobrostan społeczny. W każdym rankingu atrakcyjności gospodarczej państw jednym z podstawowych kryteriów jest szybkość rozwiązywania sporów gospodarczych…

Zgadza się. Myślę, że jesteśmy na drodze odzyskiwania zaufania, także biznesu, do wymiaru sprawiedliwości. Wiele dobrego już się wydarzyło – sędziowie nie są represjonowani za treść orzeczeń i mam nadzieję, że te czasy już bezpowrotnie się skończyły. Obsada w większości sądów jest stabilna, szczególnie tam, gdzie we współpracy ze środowiskiem sędziowskim dokonałem wymiany prezesów. Deklarujemy wprost i otwarcie, że chcemy współpracować z instytucjami europejskimi i szanować prawo unijne.
Polska formalnie przystąpiła też do Prokuratury Europejskiej, co pokazuje poziom ogólnego poczucia odpowiedzialności władzy za podejmowane decyzje i zaufania Europy do Polski. Oczywiście ten proces zmian musimy dokończyć. Najważniejszą kwestią jest ustawowe uregulowanie statusu sędziów, żeby nie było wątpliwości, że każdy sędzia orzekający w kraju ma stabilny status konstytucyjny.

Z raportu NIK wynika, że średni czas trwania postępowań zakończonych prawomocnie w pierwszej instancji ogółem wzrósł przez 10 lat o 44 proc. do 5,5 miesiąca. Ale w sprawach procesowych gospodarczych wydłużył się o 61 proc. – do prawie 18 miesięcy. Biznes grzęźnie w sądach.

Raport Najwyższej Izby Kontroli jest dla mnie bardzo ważny. Bez konieczności zamawiania jakichś odrębnych audytów czy analiz, położono na stole aktualną diagnozę stanu wymiaru sprawiedliwości. Nie zgłosiliśmy do tego raportu żadnych zastrzeżeń, bo z wykorzystaniem tych samych argumentów sam krytykowałem funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości.
Ja mam do tego zupełnie inne podejście niż mój poprzednik. Jestem w stałym dialogu ze środowiskiem sędziowskim. Stworzyłem komisje kodyfikacyjne, które składają się z uznanych ekspertów z różnych dziedzin prawa, i z nimi przygotowujemy kluczowe reformy. Cały proces legislacyjny obejmuje także etap konsultacji, co trochę go opóźnia, ale pozwala na uniknięcie wielu błędów i sytuacji frustrujących dla opinii społecznej. I wreszcie to, na czym mi bardzo zależy – w budżecie na przyszły rok mamy zabezpieczone dodatkowe pieniądze na etaty referendarskie i asystenckie w sądach, a także na podwyżki dla pracowników sądów i prokuratur.

Czy da się polepszyć jakość orzekania i szybkość bez wyodrębnienia w sądach powszechnych jakichś wydziałów specjalnych lub sekcji do rozpoznawania spraw gospodarczych z zakresu prawa karnego gospodarczego?

To pytanie filozoficzne – co powinno być najpierw? Czy wyodrębnianie wydziałów i tworzenie poprzez nową strukturę organizacyjną wrażenia, że będzie lepiej? Czy też powinniśmy raczej dbać o odpowiednią jakość pracy, wsparcie asystenckie, automatyzację procesów decyzyjnych, maksymalną pomoc na rzecz sędziego w rozpatrywaniu różnych typów zagadnień?
Gdyby miało dojść do tego typu reformy, musiałaby towarzyszyć temu głęboka zmiana instytucjonalna, mniej spektakularna, ale za to wymagająca większej pracy organizacyjnej. Uważam, że zmiany muszą zaczynać się od poziomu zarządczego. Przyjęło się, że jak ktoś jest dobrym sędzią, to będzie też dobrym prezesem, ale to są zupełnie inne kompetencje. Dlatego chcemy, by każdy powoływany prezes sądu przechodził dodatkowe kursy z zarządzania. Jestem przekonany, że pozytywną rolę tu odegra Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury.

Sędziowie skarżą się, że jednym z głównych czynników, który wpływa na sprawność ich postępowań, są problemy z dostępem do biegłych sądowych i terminowość ich prac. NIK zalecał, by stworzyć specjalną ustawę dotyczącą biegłych jeszcze w 2015 r. Kiedy powstanie taka ustawa?

Ta historia sięga jeszcze wcześniejszych lat. W 2013-2014 r., kiedy pracowałem w Fundacji Helsińskiej, przygotowaliśmy raport na ten temat. Potem jako RPO miałem kilka wystąpień na temat uregulowania funkcjonowania biegłych sądowych. Minister Ziobro nic nie zmienił w tym zakresie. Dlatego powołałem profesora Tadeusza Tomaszewskiego do pełnienia funkcji pełnomocnika ministra sprawiedliwości do spraw biegłych sądowych. Profesor opracowuje projekt ustawy, umówiliśmy się, że na początku listopada powinien być już gotowy. Chcemy, żeby cała reforma mogła wejść w życie od 1 stycznia 2026 r.
Idea polega na tym, żeby wprowadzić centralizację biegłych sądowych, wtedy każdy sędzia i prokurator będzie wiedział, który biegły jest dostępny, w której części Polski oraz na czym się zna. A po drugie, chcemy stworzyć (na wzór Państwowej Komisji Akredytacyjnej, która akredytuje uczelnie) instytucję, która będzie weryfikować specjalizację danego biegłego.
Kolejną kwestią jest oczywiście zwiększenie wynagrodzenia dla biegłych sądowych.

Ma pan gigantyczną wiedzę na temat tego, co się wydarzyło i co się dzieje w kraju. Czy mógłby pan powiedzieć, gdzie jesteśmy w skali od 1 – bantustan do 100 – państwo prawa?

Będę protestował przeciwko używaniu nazwy bantustan w ten sposób. Ale jeśli pan pyta o stan naszej praworządności, trzeba sięgnąć do opinii zewnętrznych. Taką rzetelną oceną jest ranking rządów prawa przygotowywany przez World Justice Project i my jesteśmy na 37. miejscu na świecie i na jednym z ostatnich miejsc z krajów Unii Europejskiej. W ostatnim roku trochę poprawiliśmy swoją pozycję, ale nie na tyle, żeby mówić, że już wszystko jest, jak trzeba. Co więcej, każdego dnia dowiadujemy się o kolejnych nadużyciach poprzedniej władzy i od siły państwa zależy, czy będziemy w stanie sobie poradzić ze skalą tych naruszeń. Przecież Polska przez wiele lat była uznawana za państwo stosunkowo mało skorumpowane, a tu nagle się okazuje, że może nie mamy korupcji w sensie ścisłym, ale mieliśmy wiele sytuacji wyprowadzania majątku publicznego do podmiotów prywatnych. Proszę zauważyć, że o wiele trudniej jest sformułować zarzuty prokuratorskie w sytuacji, kiedy jest podpisana umowa i wszystko jest na papierze. Możemy tylko mówić, czy to jest niegospodarne, czy nie. Jak mamy w Pekao S.A. 26 doradców zarządu, którzy zarabiają bardzo dużo, ale w papierach wszystko się zgadza, to jak to zakwalifikować?

Jeśli któryś nie przychodził do pracy to jako przekręt.

Albo uciekł za granicę, ponieważ jest podejrzewany o udział w organizacji zamówień publicznych, które zostały przeprowadzone niezgodnie z prawem i obowiązującymi w tym zakresie procedurami. I mamy nawet raporty ze strony unijnego OLAF-u, które potwierdzają, że nieprawidłowości tam były.
Teraz bardzo wiele zależy od tego, jak bardzo państwo będzie konsekwentne w wyjaśnianiu tych spraw. I nie jest najważniejsze, czy zrobił to polityk, czy jakiś inny działacz. Te sprawy są ważne z punktu widzenia pieniędzy podatników. Biznes poświęca czas i energię na produkowanie, zarabianie i tworzenie naszego PKB – to jest cel istnienia firm. Nie może więc być tak, że ktoś z poziomu spółki Skarbu Państwa wyciąga pieniądze de facto budżetowe, finansując działalność daleką od celów takiej spółki. Myślę, że warto częściej rozmawiać o kwestii oszczędności środków publicznych, co powinno być zasadą funkcjonowania normalnego, przyzwoitego państwa.

Czy był jakiś plan, żeby ten gordyjski węzeł, który przez ostatnie osiem lat supłano w prawie, przeciąć jednym cięciem?

Musimy przyjąć trzy podstawowe ustawy. O Krajowej Radzie Sądownictwa, która stworzy normalny, stabilny proces nominacji sędziowskich. Ustawę o statusie sędziów, czyli sprawdzić powołania, które były dokonane po 2018 roku. I trzecią – o Sądzie Najwyższym. Bez nich nie pojedziemy dalej. Ten węzeł gordyjski musi być przecięty, ale wszystko na to wskazuje, że stanie się to dopiero po wyborach prezydenckich.

Pan zgłosił poprawkę do ustawy, która zakładała, żeby środowisko sędziowskie samo wybrało sobie nową KRS, ale głosować mieliby na równi prawnicy, którzy walczyli o praworządność, z tymi, którzy ich szykanowali. Czy to był jakiś deal z prezydentem, bo chyba nie naiwność?

To była próba szukania kompromisu i przyjęcia takiego rozwiązania, które mogłoby być do zaakceptowania przez prezydenta. Dążyłem do tego, żeby chciał tę ustawę podpisać. Gdyby to zrobił, nowa Krajowa Rada Sądownictwa nie byłaby idealna, ale jednak moglibyśmy pójść do przodu i zacząć dokonywać nowych prawidłowych powołań i weryfikacji statusów sędziów. Okazało się, że prezydent nie ma zamiaru w ogóle podpisywać jakiejkolwiek ustawy dotyczącej reformy KRS, w związku z czym została ona ostatecznie przyjęta przez parlament bez tej tzw. poprawki senackiej. A prezydent ją skierował do Trybunału Konstytucyjnego.

Jaka część sędziów to są neosędziowie?

Jeżeli przyjmiemy stanowisko, że neosędziowie to są wszystkie osoby, które mają nominację od KRS od 2018 r., to mamy około trzech tys. osób. 1600 z nich to są absolwenci Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, którzy dostali swoją pierwszą nominację. Myślę, że to już jest powszechnie akceptowane przez środowisko sędziowskie, że nowa ustawa w pewnym sensie zatwierdzi status tych ostatnich.

Ci młodzi ludzie zostali zakładnikami politycznego klinczu.

Tak jest. Natomiast drugie tyle to są osoby, które w tym czasie jednak zdecydowały się na nominacje do Sądu Najwyższego czy do Naczelnego Sądu Administracyjnego albo na awans na wyższe stanowiska sędziowskie. Status tych osób należy poddać sprawdzeniu.

W tej grupie są osoby, które brały czynny udział w ograniczaniu praworządności, i takie, które jak prezydent Clinton paliły trawkę, ale się nie zaciągały.

Wprawdzie każda z tych osób na swój sposób brała w tym udział, bo musiała podpisać dokumenty i powiedzieć: tak, chcę wystartować przed upolitycznioną Krajową Radą Sądownictwa, i na żadnym późniejszym etapie się nie wycofała. Ale wśród tej grupy byli tacy, którzy bardzo skwapliwie korzystali z okazji, przyjmując także różne inne apanaże i stanowiska w wymiarze sprawiedliwości. Należy doprowadzić do sprawdzenia statusu tych wszystkich osób.

Trzy stowarzyszenia sędziowskie wystąpiły z apelem do tak zwanych sędziów, żeby złożyli czynny żal i przyznali się, że popełnili błąd. Jak wiele osób skorzystało z tej okazji?

To ciekawe, że pan używa tego sformułowania w sytuacji, kiedy stowarzyszenia sędziowskie świadomie go nie użyły w tym oświadczeniu. Bo proszę zauważyć, że cała krytyka tej propozycji wzięła się wyłącznie z nieopatrznie sformułowanego podczas dyskusji porównania. My cały czas mówimy o dobrowolnej rezygnacji sędziów z zajmowanego stanowiska i powrocie na poprzednie.

To skąd te emocje związane z określeniem „żal”?

Stąd, że osoby, które popełniły błąd, prawdopodobnie nie myślały, że będą kiedykolwiek w trudnej sytuacji życiowej własnej oceny swojego postępowania, nawet jakby pan je spytał we wrześniu czy sierpniu 2023 r. przed wyborami. Przecież tamten ustrój, zbudowany jak na Węgrzech, miał zawsze trwać. A tu przyszedł wyborca i powiedział: My się nie godzimy na taki system władzy. My chcemy, żeby wyroki trybunałów europejskich były przestrzegane.
I teraz te osoby, które korzystały z owoców poprzedniego systemu, stoją przed wyborem trudnym, bo muszą zakwestionować swoje decyzje życiowe. Część z tych osób już teraz mówi: OK, to był błąd, chcę wrócić na poprzednio zajmowane stanowisko. Zanim jeszcze przedstawiliśmy nasz projekt, zgłosiło się pięć takich osób. Zobaczymy, może po apelu organizacji sędziowskich będzie ich więcej.

Co z wyrokami wydanymi przez neosędziów?

Skłaniam się ku stanowisku, że pomimo wadliwego działania wymiaru sprawiedliwości to jednak wyroki pozostają w mocy. Już raz mieliśmy taką sytuację w historii, kiedy to asesorzy orzekali w sprawach tak, jakby byli sędziami. Wtedy też było dużo obaw, że zawali się cały system wymiaru sprawiedliwości. A okazało się, że prób wznowienia spraw nie było wcale tak wiele i system dalej funkcjonuje. Tylko nie można zamykać stronom możliwości wznawiania postępowań w pewnych szczególnie uzasadnionych okolicznościach.

Trzech neosędziów z Sądu Najwyższego oświadczyło, że nie miał pan prawa odwoływać Dariusza Barskiego, więc to on jest prokuratorem krajowym, a nie Dariusz Korneluk. A pan nie uznał ich stanowiska.

Prokuratura składała dwukrotnie wnioski o wyłączenie tych trzech sędziów, apelowaliśmy, żeby sprawę rozpoznali legalni sędziowie. To wszystko spotkało się z odmową. Trudno uznawać stanowisko tej trójki, które bardziej było apelem politycznym niż rzeczywistym rozstrzygnięciem Sądu Najwyższego. Będziemy mieli normalne rozstrzygnięcie Sądu Najwyższego w tej sprawie 27 listopada i wtedy będą orzekali legalnie wybrani sędziowie Izby Karnej Sądu Najwyższego.
#polityka #sprawiedliwosc #prawo