@smierdakow nie jebać bo pisowskie, tylko tego typu porty lotnicze nie mają większego sensu.

@maximilianan eksperci podzieleni ale hejto już wydało wyrok

@smierdakow ekspertem nie jestem, ale ani lotnisko pod Madrytem ani Berlinem nie spełniły oczekiwań. Dlaczego tego typu port w Polsce miałby nagle być opłacalny?

Cała opłacalność cpk opiera się na eliminacje innych lotnisk w okolicy.

@maximilianan Berlin-Brandenburg miał być lotniskiem dla Air Berlin, ale tak długo to lotnisko budowali (14 lat), że ta linia zdążyła upaść. Teraz lata tam głównie Lufthansa, ale ona ma już swoje huby we Frankfurcie i Monachium, więc Berlin jest jej niepotrzebny.

Lotnisko "pod Madrytem" jest około 200km od Madrytu. Miała tam powstać kolej dużych prędkości, ale nie powstała.

Tamte lotniska miały swoje błędy, na których należy się uczyć, ale analizy sensowności CPK powinny być dłuższe niż "tam się nie udało to u nas też się nie uda"

@HolenderskiWafel mieszkam obok terenów, które mają być po to lotnisko. Tam już zaczęli wysiedlenia. Cofnięcie to wyrzucenie kasy w błoto.

@MiernyMirek a wybudowanie lotniska, które może okazać się, że nie spełni zakładanych przed nim celów, ponieważ nie będą dostosowane do rzeczywistości, to nie jest wyrzucenie pieniędzy w błoto? Czasem lepiej jest uciąć projekt we wstępnej fazie niż się go bezmyślnie trzymać.

A czy jest dobry, czy niedobry - nie wiemy, ponieważ nie ma obiektywnych co do tego danych, wyłącznie propagandowe pianie bez wskazywania problemów

@IronFist bo w sumie nie ma jednolitego pomysłu po co nam CPK, poza tym, że być musi (przynajmniej według popierających osób) - argumenty zmieniają się w zależności od potrzeb, co tylko jest argumentem za tym, żeby to na spokojnie przeanalizować, a nie pchać się w to za wszelką cenę

@bojowonastawionaowca A względy bezpieczeństwa , transport Cargo i HUB na Azję i obie Ameryki dla tej części "całej" Europy?

@Rebe-Szewach co chwila wymieniany jest jeden pomysł za drugim, w zależności od potrzeby, teraz pojawił się raport EY o zwrocie z podatków, więc nagle CPK może być gigantycznym hubem logistycznym. Tak jak już pisałem - brak jasności w idei, tylko dopasowywanie sobie argumentów pod tezę, polecam wrócić do mojego wpisu na ten temat

@bojowonastawionaowca No skoro jest wymieniany "jeden pomysł za drugim" i "argumenty się zmieniają" to chyba dobrze, bo znaczy że jest dużo pomysłów i argumentów za budową CPK. Odnieś się może konkretnie do wywiadu. Gość twierdzi, że ruch lotniczy będzie rosnąć, a Modlina i Radomia nie ma sensu rozbudowywać - a to jest zwykle głównym kontrargumentem do CPK

@Rebe-Szewach

transport Cargo i HUB na Azję i obie Ameryki dla tej części "całej" Europy

Myślę, że cargo to podstawowe założenie. A hub pasażerski dla Europy śr-wsch jest możliwy w przyszłości, bo jeśli ruch lotniczy będzie rósł, to lotniska na zachodzie Europy też będą się zapychać, więc łatwiej będzie z nimi konkurować ceną

@HolenderskiWafel Albo że żaden nie jest wystarczająco mocny i podparty w danych, dlatego lawiruje się kolejnymi powodami, żeby się wydawało, że myślenie inaczej jest zbrodnią przeciwko państwu. Bez KONKRETNYCH danych (nie szacunki IATA z tyłka, która wiadomo, że dąży do jak największych liczb przewozów lotniczych, co jest nierealne, szczególnie przy negatywnych prognozach demograficznych) i bez propagandy, którą obecnie robi wciąż jeszcze rząd NIE DA SIĘ rzetelnie powiedzieć, czy CPK jest, czy też nie jest inwestycją opłacalną.

Argumenty przeciwko Modlinowi i Radomiowi są "Żeby Modlin stał się poważniejszym lotniskiem nie tylko dla Ryanaira albo innych niskokosztowych linii, musiałby zostać zbudowany od nowa." oraz "W Radomiu tak samo niemal wszystko trzeba by zbudować od nowa." - aha, czyli CPK nie trzeba zbudować od nowa? Póki co CPK zablokowało rozwój czegokolwiek innego przez 8 lat; Okęcie i Modlin już dawno mogły być rozbudowane, ale PiS blokował. Pisałem o tym w moim wpisie.

Ja naprawdę NIE MÓWIĘ, że CPK to jest zły pomysł — ile można, to nie jest TAK ALBO NIE, ŚMIERĆ ALBO ŻYCIE. To jest prosta kwestia - DAJCIE OBIEKTYWNE DANE I RAPORTY, TO MOŻNA TO ANALIZOWAĆ I ZDECYDOWAĆ. Póki co to jest typowy przykład "garbage in - garbage out" - przy takich tezach i liczbach, jakie rząd mówi, to oczywiście, że CPK będzie fenomenalnym pomysłem. Ale czy są to dane i liczby prawdziwe? Czy jest to pomysł obiektywnie przemyślany, przez ludzi znających się na lotnictwie? Nie, nie, nie i nie. Absolutnie każdy ekspert (nie mówię o autorze artykułu; znam Go ze szkoły, szanuję, ale jeszcze nie ma takiej wiedzy, choć on też wskazuje na początku "Zrobić audyt i budować."; ja zresztą podobnie nie mam takiej wiedzy i nie mam z tym problemu) mówi — w pierwszej kolejności ZRÓBMY AUDYT, a potem można gadać. I to jest punkt, do którego cały czas piję i do którego pije duża część osób. To naprawdę nie jest pomnik JPII w Pciumiu, żeby go robić, bo trzeba, bo ludzie gadajo.

@HolenderskiWafel Dokładnie tak zakładam, chociaż jak owca ekspertem nie jestem, więc wnioskuję tylko z tego co mi wpadło, gdy czytałem o CPK na przestrzeni kilku lat.

3 "filar" równie ważny, zwłaszcza obecnych czasach (a lepiej pewnie nie będzie, dopóki Rosja istnieje)który zakładam, to bezpieczeństwo.

https://www.money.pl/gospodarka/byly-dowodca-wojsk-usa-cpk-potrzebne-do-szybkiego-reagowania-na-wschodniej-flance-nato-6754159158024704a.html

Ze względów raczej oczywistych pomijam fakt, że jest to ogromny kopniak dla całej infrastruktury pobocznej (drogi, koleje, etc)

@bojowonastawionaowca Zapoznałem sie z twoim tekstem sprzed kilku dni i uważam, że jest on interesujący na kilku płaszczyznach. W większym lub mniejszym zakresie podzielam Twoje uwagi, ale podobnie jak Ty uważam, że nie należy tego projektu zakopać tylko z tego powodu, że to PiS wymyślił. Tak na marginesie, to projekt centralnego lotniska po raz pierwszy pojawił sie chyba w czasach Gierka, czy jakoś tak w latach siedemdziesiątych.

Zgadzam sie również, że może być przeskalowany, ale właśnie dlatego uważam, że nowe władze powinny wraz ekspertami siąść do niego z czystą głową i uwzględniając zmiany ekonomiczne i geopolityczne jakie zaszły w ostatnim okresie podejść na chłodno do oceny lub ewentualnych korekt.

Jeszcze raz podkreślam, że wypowiadam sie jako kompletny laik.

W przeszłości byłem fanem budowy połączenia gazowego rurą z Norwegia, budowy gazo portu, czy rozbudowy portów kontenerowych, tak teraz jestem fanem CPK. Chociaż pamiętam dobrze podobne obawy i podważania sensu wyżej wspomnianych inwestycji. Czas pokazał, że miałem nosa, (sic)( ͡~ ͜ʖ ͡°)

Zamierzam jeszcze dzisiaj skonfrontować Twój wpis do tego materiału i zobaczyć na czym (lub nie) polegają różnice w ocenie sensowności tej inwestycji. Pozdrawiam.

https://www.youtube.com/watch?v=V0Lg4yKB1vs

@bojowonastawionaowca To po co nam tacy eksperci, skoro umieją tylko czekać na audyty i raporty. Zresztą to nie jest tak, że istnieją jakieś "obiektywne dane" dotyczące przyszłości, które powiedzą nam na 100%, że budowa CPK jest super albo nie. Dlatego właśnie to politycy podejmują polityczne decyzje, które zawsze są ryzykowne, a nie eksperci. 

Modlin był faktycznie blokowany, może przez CPK, może przez nierentowność i monopol Ryanaira. Tak czy inaczej rozbudowa tam to kilkadziesiąt mln, można to robić niezależnie.

@HolenderskiWafel Naprawdę pytasz po co są eksperci czekający na rzetelne dane? Serio?

@bojowonastawionaowca pamiętasz jak wszyscy się śmiali z Radosława Fogla kiedy powiedział, że PIS nie zatrudnia ekspertów, bo oni nie chcą realizować ich programu?

Przecież miał trochę racji. Eksperci nie nadają się do realizowania ryzykownych wizji. Jeśli coś jasno wynika z danych, to znaczy że już wszyscy to wiedzą i jest już za późno. Tesla odniosła sukces, bo Elon Musk zaryzykował wejście w samochody elektryczne, gdy "rzetelne dane" nie pokazywały jeszcze, że to będzie przyszłość motoryzacji. "500+" też eksperci krytykowali, bo miało zbankrutować Polskę.

Zobacz na fuzję Orlenu z Lotosem, słyszałem o tym od kilkunastu lat, a musiał przyjść Obajtek, debil bez szkoły, żeby to zrobić. Wyszło kontrowersyjnie, może niezgodnie z prawem? Może i tak, ale Orlen jest teraz największą firmą w tej części Europy.

@HolenderskiWafel I co, popierasz pomysły, nawet jeśli nie mają rynkowego ani ekonomicznego uzasadnienia? Gratulacje, nie mamy w takim razie o czym rozmawiać.

@HolenderskiWafel @bojowonastawionaowca @Rebe-Szewach @IronFist

Pomimo sporego oporu ludności lokalnej, bo "łojcowizne chcom zapi**dolić", projekt ma ręce i nogi. W okolicy nastąpiła masowa produkcja milionerów, ziemia i nieruchomości osiągają niebotyczne ceny i już ich praktycznie nie ma. Czemu się dziwić, jak za 2ha szerokości 15m lokals dostał 1,5 mln PLN...

1. od strony strategicznej broni się tym, że jest po odpowiedniej stronie Wisły, a to jest jedyna naturalna przeszkoda od Wschodu
   

2. jest poza zasięgiem standardowych ruskich rakiet, czyli powyżej 300km (Modlin już nie spełnia tych warunków)
   

3. w pobliżu znajduje się wojskowa baza paliwowa (okolice Puszczy Mariańskiej), aktualnie w bardzo dużej rozbudowie
   

4. nieczynne już lotnisko wojskowe w Bielicach pod Sochaczewem dosłownie będzie graniczyło z terenami CPK, aktualnie znajduje się tam jednostka rakietowa (plotki głoszą, że stacjonują tam Patrioty). Sama jednostka też jest mocno rozbudowywana.
   

5. bliskość autostrady A2, lotnisko dosłownie będzie graniczyło z nią, trzeba ją poszerzyć
   

6. autostrada A1 przechodzi w odległości ok 50 km od planowanej inwestycji
   

7. w odległości 10-15km przebiega droga S8 łącząca Warszawę ze Śląskiem i Wrocławiem (zapewne też będzie rozbudowana)
   

8. bliskość 3 ważnych szlaków kolejowych: Warszawa - Poznań, Warszawa - Łódź, Warszawa - Śląsk/Kraków (CMK)
   

9. samo CPK znajduje się 35 km od Warszawy i jakieś 70km od Łodzi
   

Jeśli coś robić to właśnie tam, jeśli chodzi o stronę ekonomiczną, to wydaje mi się, że stratni nie będziemy. Podrzucę tylko jedną statystykę, 90% przestrzeni magazynowej w Polsce jest obłożone (informacje z branży, w której pracuję), większość

szajsu przyjeżdża z Hamburga i Roterdamu, to jest okazja, żeby podpiąć się do tego tortu, bo sam projekt jest nie tylko lotniskiem, ale planem rozbudowy wszystkich sieci, które będą się zbiegały w CPK.

@Ostatni_Worek_Cementu Podpisuję się pod Twoimi słowami.

@Ostatni_Worek_Cementu ta argumentacja wydaje mi się wewnętrznie sprzeczna. Potencjalne marnotrawstwo bronisz argumentem, że nie każda inicjatywa państwowa powinna być oceniana pod kątem wymiernych zysków, z czym w pełni się zgadzam. Tylko że to jest inwestycja, której celem mają być tylko i wyłącznie wymierne zyski. Jak sam zauważasz, ma do nas trafiać VAT, cło, itp, itd, mają to być profity gospodarcze, a nie kulturalne czy socjalne. Doświadczenie czy kompetencje ludzi zaangażowanych w taki projekt są nam do niczego nieprzydatne, jeśli koniec końców inwestycja nie powstanie lub nie będzie się spinać finansowo. Co innego gdyby to były pieniądze wyłożone na edukację, wtedy faktycznie użyteczność na rynku pracy jest tylko jedną z wielu wartości dodatnich i bilans księgowy się spinać nie musi.

@Kierkegaard 

Potencjalne marnotrawstwo bronisz argumentem....

Nie bronię potencjalnego marnotrawstwa. Tylko bardziej chodzi mi o to, że musimy wziąć pod uwagę, że nie zawsze uda nam się podjąć tylko dobre i opłacalne decyzje a także, że inwestycje infrastrukturalne mają również charakter społeczny.

Doświadczenie czy kompetencje ludzi zaangażowanych w taki projekt są nam do niczego nieprzydatne, jeśli koniec końców inwestycja nie powstanie lub nie będzie się spinać finansowo.

Tu nie do końca się zgadzam. Bardziej chodziło mi o kompetencje instytucjonalne, wypracowanie pewnych procedur postępowania, żeby Know-how nie znikało wraz ze zmianą kadry tylko było dalej przekazywane i rozwijane. Co do kwestii finansowych niezbędny jest udział podmiotów prywatnych we współuczestnictwie w tym projekcie ponieważ nie dopuszczą oni do strat finansowych.

@Kierkegaard ja to widzę tak, że inwestycje w infrastrukturę trudno jest przeliczyć na wymierne zyski i powiedzieć że się zwróci za 10 czy 20 lat. One stanowią zachętę dla inwestorów i możliwości dla mieszkańców. Jak się buduje autostrady, to dlatego że są potrzebne - nikt się nie zastanawiał przy budowie A4 że Amazon postawi tam za 20 lat swoją halę.

Ale zgadzam się, że jak projekt nie powstanie to nabyte kompetencje są bez znaczenia

@Ostatni_Worek_Cementu pełna zgoda

@Ostatni_Worek_Cementu 

• "Obecnie większość polskiego cargo ląduje w Niemczech i to tam trafiają wszelkie opłaty i podatki takie jak np. VAT i zasilają ich budżet a nie nasz." VAT nie jest naliczany przy transporcie (Międzynarodowy przewóz towarów opodatkowany jest preferencyjną stawką 0% VAT); jedyne co to cła
  

• "Okęcia już nie rozbudujemy" - oczywiście, że może być rozbudowany; graniczne wartości na ten moment to 30-35 mld pasażerów (przy nieco ponad 20 mln pasażerów obecnie)
  

• "w dodatku samoloty nie mogą latać pomiędzy 22 a 6 rano" 2330, ale to szczegół
  

• "Dla większości przewoźników pasażerskich najważniejsze są "sloty" w primetime czyli rano i wieczorem" - najważniejszy przedział godzinowy dla slotów to godziny wczesne popołudniowe (mniej więcej 12-16)
  

• "Szacunkowy koszt CPK to ok 16mld zł. Dużo." XDD Na ten moment szacowane koszty przy zdecydowanie optymistycznym wariancie (i już teraz nierealnym, biorąc pod uwagę koszty materiałów budowlanych) to było minimum 40 mld PLN (SAMO LOTNISKO). Realny wariant na oko to gdzieś z grubsza 50-60 mld. Pomylić się o 300%? Gratuluję
  

• "Kolejną sprawą jest fakt, że takie ogromne inwestycje tworzą kompetencje, takie jak zarządzanie ogromnymi projektami, współpraca pomiędzy instytucjami, współpraca państwo - sektor prywatny. Nawet jeśli w trakcie realizacji CPK okazałoby się, że go przepłacimy, że z jakiegoś powodu na etapie budowy zostanie przerwany jak EJ Żarnowiec - to będziemy mieli jakieś doświadczenie i możliwość wyciągania wniosków co można zrobić lepiej w przyszłości. Nawet jak przyjdzie nowa władza i pozwalnia różnego rodzaju kierowników, dyrektorów to kompetencje zostają - bo "góra" raczej składa podpisy pod dokumentami szeregowych urzędników i pracowników a nie tworzy je sama. A kogo interesują "doły"?" no nie no, argument pozbawiony jakiegokolwiek sensu, pójdziesz do jakiejkolwiek organizacji z takim argumentem to Cie wyśmieją. "Szukanie doświadczenia" w inwestycji za (łącznie z koleją) 250 mld PLN? XD

@Ostatni_Worek_Cementu "Co do kwestii finansowych niezbędny jest udział podmiotów prywatnych we współuczestnictwie w tym projekcie ponieważ nie dopuszczą oni do strat finansowych." - już weszło konsorcjum Vinci Airports i IFM Global Infrastructure Fund na kwotę DO 8 MLD PLN.

1. zaznaczam słowo DO - oczywiście nie wiadomo, jakie są warunki pełnej kwoty, ale domyślam się, że nie są najłatwiejsze do spełnienia
   

2. budżet zakładał sfinansowanie w 40% portu lotniczego ze środków prywatnych, z małym zastrzeżeniem (koszt lotniska: 40 mld PLN, co już jest nierealne; wg rządu 9 mld PLN ma pójść z budżetu; reszta środków ma pójść 60% z obligacji spłaconych później (czyli też z budżetu), a 40% ze środków prywatnych) 40% z 31 mld PLN to 12 mld PLN. Pomimo tych dwóch założeń (osiągnięcie pełnych warunków umowy i nierealny budżet) już kosztorys jest rozjechany o 4 mld PLN. Realnie — o kwotę przynajmniej kilkukrotnie większą. To jest dobra umowa, spełniająca założenia planu finansowego?
   

3. konsorcjum wykupiło 49% udziałów w spółce operującej lotniskiem (jeszcze nieistniejącym) za kwotę do 8 mld PLN (max poniżej 2 mld EUR). W tym samym czasie kupuje 49% udziałów w spółce operującej lotniskiem w Budapeszcie (istniejącym, obsługującym 12 mln pasażerów rocznie) za kwotę 4 EUR.
   

Pytanie: skoro to taki złoty interes, to czemu te udziały zostały sprzedane tak dramatycznie tanio, zarówno w stosunku do początkowych założeń, jak i realiów rynkowych? A może nie chcieli wchodzić mocniej w ryzykowną inwestycję, inwestując na tyle małą kwotę, że nie będzie im tego żal?

@slonski_pieron 

Gdyby tak było to mogliby już zaorać Okęcie bo zbudowali już przecież Radom.

Nie neguję, że będą wałki na tej ziemi, ale to jest niestety norma w każdym polskim mieście.

@slonski_pieron nikt Okęcia nie zlikwiduje. To lotnisko w sercu stolicy. CPK przejmie ruch turystyczny ale Okęcie utrzyma biznesowy.

@GrindFaterAnona biznesowy i wojskowy. Samoloty rządowe podlegają pod MON